К вопросам о тактике

[Маленький Скорпион]

Andos, "на самом деле мехов не существует" (с) ваш К.О.

[Diamond]

Тсссс! сейчас кто-нибудь обязательно вызовет дух старика Дуэ и начнёт впаривать его доктрину

Зря, в БТ есть несколько забавных противоречий на эту тему. Типа того, что когда надо по сюжету - бронетехника на поверхности сечётся из космоса, а когда не надо - ныкается сколь угодно долго.

[Маленький Скорпион]

Diamond, оно и по жизни так. Всё ж зависит от того, кто и как ведёт разведку.

[Red Dragon]

Неоднозначное заявление... Оперативно-тактическим бывает ракетный комплекс...

И оперативный уровень. Заявление не однозначное, ибо по факту тактический уровень это батальон-полк, а оперативно-тактический бригада-дивизия.
Плюс особенности того, что у них стратегия идет на уровне межпланетном, а не на планетном. Плюс то, что полк/кластер по сути минимальная единица, как часть обычно.
И классически оперативно-тактическим уровнем следовало бы рассматривать галактику/полковую группу.
Но я себе позволил вольность в случае мехов эту планку таки поднять, так как действиями сил рот/батальонов отдельных в ВС и тринариев в Кланах известны. В т.ч. для решения задач выше тактического звена. В силу декларируемых возможностей мехов 9см. одним тринарием захватить планету).

Потому я привязывался скорее к наивысшему уровню задач, чем к размерности.

Скорее, теплое с длинным. Во Внутренней Сфере нет 10-12 основных моделей мехов, там есть несколько государств-наследников... и т.д.

Не, не получиться такой аналогией;)
Ибо в ВС в ВД нет ситуации, когда в каждом отдельном доме используется одна-две модели некоего основного боевого меха. У них на каждый дом их штук по 12. В этом-то и отличие.
По сути дела, договорись сейчас натовцы меж собой (по деньгам и прочему:)) и вполне могли бы создать какой евротанчег 3000 Ну или выпускать на всех Ляляпарды или Абрамов.
Но там политика и коммерция.

Если делить полярно, то кланы одна сторона, а сфера - другая, отсюда и аналогия. А насчет перехода от разно-задачных танков в основному - так переход еще и не осуществился на 100%.
И еще момент - если проводить аналогию с мехами, то надо учитывать всю БТТ, кроме десантной и инженерной, в том числе САУ, СЗУ, РСЗО и другие.

В реале вполне осуществился (100% недостижимы), но идет шаг дальше - универсальная боевая платформа. В какой-то мере то, что произошло с мехами, но есть ньюансы:)
И зачем? Мех 1. универсальная боевая платформа 2. все это есть в наличии в мире БТ

Слишком маленький промежуток времени бронетанковые войска Вермахта были именно таковыми. Только в 42-43 годах их окончательно отделили от механизированным дивизий и уменьшили от армий до бригад и корпусов (аналогично, кстати, и в СССР), ибо слишком громоздкой и слабо управляемой была танковая армия.

Я про другое:) У немцев было четкое деление бронетехники по задачам. Танки (всякие панзеры), самоходки, ПТ-танки (всякие ягды), самоходная артиллерия (всякие хумеляторы и грили). Порядок! Маньяки одним словом.
Вот в БТ до такого не дошли еще. У них интересная ситуация. С одной стороны деление по условным "весам" и задачам в наличии, с другой имеют универсальную боевую платформу.

Ну а управление они неплохо решали и боевыми группами:) Плюс, как показал опыт с теми же пантерами, танки слабо управляемы даже большими батальонами:)

Еще одно спорно заявление, хотя и не скажу, что совсем уж не согласен. Есть, как говорится, нюансы. В Рейхе хоть и было категорий чуть ли не столько же, сколько моделей, но использовались они грамотно. Ни в одной операции на штурм эшелонированной обороны не бросали легкие танки и БРДМы. А в мир баттлтеха участие 20-тонников в штурме укрепений нормальное явление. Я нахожу этому только одно объяснение (логичное) - мехи умеют передвигаться не только по горизонтали, но и по вертикали, поскольку прыжковые. Именно это позволяет использовать легковесов при штурмовых операциях и прорыве.

Здрасти приплыли:) Немцы при использовании панцергренадеров не то что легкие танки бросали вперед, а вообще наплодили ганомажиков столько, что ой. Т.е. использовали бронетранспортерчики на которые навешивали огнеметы, 37 мм пушки, 75 мм пушки (Sd Kfz 251/9 машина как раз для прямого файр суппорта:)) И ничего:)
Ну а на раннюю войну по сути дела тоже без проблем. и чехов и свои II-ки еще вполне прокатывали, хотя и подкреплялись III и IV.
Хотя эшелонированную обороны вообще рвали не только и не сколько танками в основном. Хотя и использовали бронетехнику. А под конец войны у них легких танков практически и не было даже в разведке.

Плюс 20-тонный мех это посильнее, чем легкий танчик или бронетранспортерчик. Если нет других мехов особенно.

Спору нет, вот только никакая система огневой поддержки в современном мире не способна одновременно быть и штурмовой.

С чего вдруг? авиационные хотя бы.
А так - это следующий шаг, который у нас пока не получился вот. Платформу сделали, но оказалась невостребованной.

Даже на пусковой Тополь-М есть "Утес"... Вопрос в другом. Наличие оружия обороны для ближнего боя еще не есть основание для использования их для выполнения несвойственных задач. Да, огневая мощь крепостей была как у пяти МИГов, однако это не отменяет того, что за ними охотились Сэйбры. Это кстати, и к вопросу о ягт-мехах из мехов огневой поддержки

Тык на тяжах с ППС какой-нибудь смол лазер это и есть оружие самообороны он всякой пехоты и элемов. Когда протонник скорее мешает, чем помогает. И т.д.
Ну и ок, возьмем какую-нибудь продвинутую БМП или танк. Наличие стандартной пушки, ПТР запускаемых через ствол или с установки и пулемета на одной машине Никаких проблем.
А то еще и АГС присобачат в нагрузку:)

Если все-таки отбросить авиацию и БТТ, то это все равно в моем понимании не оправдывает отсутствие вменяемых тактических схем (хит-н-ран не в счет ) и грамотного распределения мехов по структурным единицам. Хотя Кланам проще - подгонять имеющегося меха под конкретны задачи удобнее, чем менять меха от задачи к задаче ))

Эээ что понимаем под тактическими схемами? Засады, фланговые удары, разведка боем и т.д. все в наличии. Какой тактической схемы тебе не хватает?:)
Грамотного распределения мехов нет ибо нет единой концепции их применения, а главное, нет у них четкого деления по задачам (ибо универсальны) или типам (ибо наплодили). В какой-то мере оно прослеживается все же, но привязано к заводам:) Т.е. ВД все же в основном используют те мехи, которые способны производить. Как и кланы:)

"Смертность" АКИшек от поцелуя с землёй высока в первую очередь в воздушных боях в другими АКИшками.
От наземных сил можно относительно легко "улететь", после чего снова набрать высоту и вернуться.

Не, дайм, не катит. Самая большая проблема в том, что АКИ несут тоже вооружение, что и мехи.
1. Они ВЫНУЖДЕНЫ входить в зону поражения. Почему в ряде случаев их применяют как бомбардировщиков и для перехвата шатлов всяких, а не для прямой штурмовки.
2. Практически все мехи имеют оружие без проблем работающее в верхней полусфере, причем в т.ч. ракетное и тяжелое. Т.е. проблем с вертикальными углами наводки нет. Более того, у мехов нет проблем и с горизонтальными углами частенько:) А вот у АКИ вполне. Потому АКИ атакует только в передней полусфере основным оружием, а мех и на входе и на выходе АКИ из атаки:) Есть конечно извраты с навешиванием ракет и лазеров в положении "назад", но оно больше для боев АКИ вс АКИ. С системами наведения тоже проблем нет критичных.
Вот если они начнут использовать АКИ преимущественно с Арроу 4, там да. Получится то, что надо - атака без входа в зону поражения:)
3. Да, они защищеннее современных, но вполне поражаются оружием мехов. Особенно сопоставимых. И уязвимы к внутренним повреждениям. И в отличии от мехов с земли не встают:)

Но тут кто-то, кажется, в самурайском угаре заявлял, что АКИ фигня и всех надо пересадить на Мехбастеры =).

Против мехов это наиболее эффективный тип за исключением машин с Арроу 4 какими. Ибо максимальный дамаг за кратчайшее время:) Ну если пилотов не жалко. Слишком он худой в классической модификации. Зато дешевый:)
Если жалко, то надо 100т дуры обвешанные АС-20 разных типов, ППС или Арроу 4. При необходимости на них же вешается всякие РДД, РБД и РСД. В варианте нурсов. Если речь идет именно об антимехе. Все остальное оно как раз на воздушные бои завязано. Всякие лазеры средне-ближне-дальние они вообще не о чем:)

В случае применения реальности в БТ на тоннаж даже не смотрите. Реальную боевую массу никто не знает.

Это очень спорный момент:)

То есть это характеристика прочности, и к метрическим тоннам никакого отношения не имеет.

Имеет, пусть и не прямое. Ибо они прочность получают сугубо навешиванием брони считай. Более того, всякие примочки типа ферро-фибрус и эндостил описаны и тоже вполне вписываются напрямую. То что ассаулты массивнее и тяжелее метрически, чем лайты и среднюки указано напрямую. Плюс часто рулит КУДА ты попал.
Ну и вообще это скорее отмазка. Ибо слишком сложная система выходит. С учетом, что условные единицы указаны и для двигателей, вооружения и прочего. Оно смысла не имеет:)

Тсссс! сейчас кто-нибудь обязательно вызовет дух старика Дуэ и начнёт впаривать его доктрину

Тык оно в ряде случаев вполне себе имеет право на существование. Более того, достигнуть идеального господства в воздухе пока не удалось никому.
Но уже ясно, что наземные действия при господстве в воздухе авиации противника мягко говоря затруднительны.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Типа того, что когда надо по сюжету

Он остался без боеприпасов, на разбитом мехе, а против него вышел неповрежденный, полностью готовый к бою Саммонер. "Ничего страшного" - подумал Тот-кого-не-принято-называть - "я знаю этот мех и у меня есть маленький лазер, победа уже за мной!". (с)

Когда надо по сюжету:)

[Andos]

Имеет, пусть и не прямое. Ибо они прочность получают сугубо навешиванием брони считай. Более того, всякие примочки типа ферро-фибрус и эндостил описаны и тоже вполне вписываются напрямую. То что ассаулты массивнее и тяжелее метрически, чем лайты и среднюки указано напрямую.

Дядька Красный Дракон, это ты знаешь, и я знаю, потому что БМР читали и миньки в руках вертели, прикидывая как самодельный лазер из литника будет эстетически смотрется вместо ракетной установки.. И можем мы и снять броню и навесить и выйти на нужную характеристику ожидаемой прочности. И заполнить критами уязвимую локацию тоже можем. Но по сути от веса меха зависит только количество пунктов в структуре и верхняя граница количества запихиваемого оборудования. Либо один Large лазер, либо пять Medium лазеров. либо бегает-прыгает шустрее и имеет характеристики 8/12/8, но несёт всего два средних лазера, либо 2/3/2 и грозит всем противникам из дальнобойной роторки. Сравним Чаржер 1а1 и Уосп W. Оба имеют почти одинаковый скоростной профиль, оба вооружены батареей малых лазеров, Чаржер всего лишь попрочнее будет. Всё, ничего другого эта характеристика не сообщает.

[Маленький Скорпион]

Всё, ничего другого эта характеристика не сообщает

Окстись. Дамаг при физатаках ты забыл. Даже по стандартным правилам, не трогая всякие адвансед.

[Diamond]

... проблем с вертикальными углами наводки нет. Более того, у мехов нет проблем и с горизонтальными углами частенько:) А вот у АКИ вполне. Потому АКИ атакует только в передней полусфере основным оружием, а мех и на входе и на выходе АКИ из атаки:)

Это не верно. АКИ при атаке наземной цели может стрелять чем угодно.
Первое твоё утверждение (про свободную стрельбу по АКИшкам) тоже, вообще говоря, не верно. Моды для "не задетых" штурмовкой мехов набегают довольно существенные (в первую очередь за дальность), так что не всё так просто, как ты описываешь это на словах.

Всё остальное, что ты написал, можно выразить одной фразой: "мех может сбить АКИшку". Да, может... И ну и что? Это такая же бессмыслица, как "о ужас, мехи могут убивать друг друга".

АКИшки могут произвольным образом выбирать направление и цель атаки. Например, отработать со спины по главным "дамагерам" при первом огневом контакте, а дальше делать с оставшимися мехами всё, что им в голову придёт. Мехи так не умеют.

[Маленький Скорпион]

Тык оно в ряде случаев вполне себе имеет право на существование. Более того, достигнуть идеального господства в воздухе пока не удалось никому.
Но уже ясно, что наземные действия при господстве в воздухе авиации противника мягко говоря затруднительны

Само собой. Но о том же и речь: господство в воздухе не отменяет, а дополняет действия прочих войск. В отличие от вульгарных трактовок доктрины Дуэ, возводящих в абсолют это самое господство в воздухе.

[Red Dragon]

Но по сути от веса меха зависит только количество пунктов в структуре и верхняя граница количества запихиваемого оборудования.

Граница по массе. по количеству, как не странно, оно одинаково считай.

Либо один Large лазер, либо пять Medium лазеров. либо бегает-прыгает шустрее и имеет характеристики 8/12/8, но несёт всего два средних лазера, либо 2/3/2 и грозит всем противникам из дальнобойной роторки.

Есть проблема - двигатель. мощность т.с. на тоннаж.

Это не верно. АКИ при атаке наземной цели может стрелять чем угодно.
Первое твоё утверждение (про свободную стрельбу по АКИшкам) тоже, вообще говоря, не верно. Моды для "не задетых" штурмовкой мехов набегают довольно существенные (в первую очередь за дальность), так что не всё так просто, как ты описываешь это на словах.

По правилам, возможно, но правила как раз условны. Но даже там, как я помню, есть арки. Потому как не старайся, а атаковать вбок они не могут. У них встроенное оружие, частенько, а не турели.

За дальность мод смешной. Мод за скорость я понимаю, а мод за дальность - оно смешное, Дайм. АКИ вооружена тем же оружием, что и мех. Характеристики 1 в 1 считай. Потому стрелять вне зоны поражения меха по этому самому меху они не могут. А значит при атаке они вынуждены входить в зону поражения. почему АКИ в БТ по сути вынуждены маневрировать так, чтобы заходить во фланги и тыл.
Т.е. текущей ситуации, когда атака возможна с дистанции превышающей эффективную, да еще высокоточным оружием нет. Увы.
Все остальное условности системы моделирования. Мы оба знаем что совмещение АКИ и настола кривое и всегда вызывало массу нареканий. Чего стоила стрельба из ППС в каждую клеточку за одноразовый т.с. нагрев.

Всё остальное, что ты написал, можно выразить одной фразой: "мех может сбить АКИшку". Да, может... И ну и что? Это такая же бессмыслица, как "о ужас, мехи могут убивать друг друга".

Не. я описал чем авиация в БТ отличается от авиации современной. И почему это помещает ее в несколько иную нишу. Отличную даже от современной штурмовой авиации аля А-10 и Су-25, которые наиболее близки считай по смыслу.

АКИшки могут произвольным образом выбирать направление и цель атаки. Например, отработать со спины по главным "дамагерам" при первом огневом контакте, а дальше делать с оставшимися мехами всё, что им в голову придёт. Мехи так не умеют.

Произвольным это как? У них есть траектории движения и т.д. Причем довольно сложные. Т.е. со спины им еще надо именно зайти, по всем правилам авиационной техники, а не настола с его картой за которой мира нет:)
Им еще везет, что с ракетным оружием в БТ вообще ситуация крайне странная:)

[Diamond]

За дальность мод смешной. Мод за скорость я понимаю, а мод за дальность - оно смешное, Дайм.

Конечно, нет.
Традиционные +5 за высоту - и уже лишние +2 на стрельбу.

АКИ вооружена тем же оружием, что и мех. Характеристики 1 в 1 считай.

Это тоже не совсем верно, хотя это скорее из разряда багов правил.
С высоты 5 АКИшка стреляет по меху без мода за дальность из всего оружия. Для АКИ это считается как ближняя дальность (хотя есть отдельный мод за air-to-ground attack).
Мех стреляет по АКИшке как по воздушной цели на дальности 5.

Опять же, я в третий раз повторю (ты этот пункт усиленно игнорируешь почему-то): АКИшки, в отличие от мехов, могут таскать всякую бяку на внешней подвеске, в том числе - бомбы, Arrow IV, TAG. Так что тезис про "то же оружие" не верен в корне.

Произвольным это как? У них есть траектории движения и т.д. Причем довольно сложные. Т.е. со спины им еще надо именно зайти, по всем правилам авиационной техники, а не настола с его картой за которой мира нет:)

Сдаётся мне, что ты говоришь о каких-то воображаемых АКИ, которые существуют только в твоём сознании. Не знаю, как в твоём воображении, а в пошлом настоле это выглядит так: 2-3 группы АКИ рыскают вокруг поля боя и в какой-то момент пролетают над ним, атакуя неправильно повёрнутую цель. Особенно хорошо работает, когда вокруг ещё дружественные наземные силы бегают. Атака пары-тройки правильных АКИшек по одному меху обычно действует весьма отрезвляюще.

Грубо говоря, АКИшки превосходят наземные силы по скорости И маневренности на порядок.

[Red Dragon]

Конечно, нет.
Традиционные +5 за высоту - и уже лишние +2 на стрельбу.

Потому я и говорю, что оно смешное. Потому что оружие на них одно. Это как с пошаговостью и прочим.

Это тоже не совсем верно, хотя это скорее из разряда багов правил.

Именно. иначе можно утверждать что в реальности мехи тоже ходят по очереди:)
потому что оружие одно и то же.
Более того, получается что одно и тоже оружие стреляет на разные дистанции по наземной и воздушной цели.
Это как ПИИ который наносит 150 повреждений при штурмовке, по 15 в каждую из 10 клеток:)

АКИшки, в отличие от мехов, могут таскать всякую бяку на внешней подвеске, в том числе - бомбы, Arrow IV, TAG. Так что тезис про "то же оружие" не верен в корне.

Могут конечно. но проблема в том, что помимо бомб (смотрим мой первый пост) все остальное не уникально.
Арроу 4 могут таскать и мехи, как ты знаешь, даже есть спецплатформы ( http://www.sarna.net/wiki/Naga_%28OmniMech%29 ) , а могут быть вообще стационарные турельки.
Так что оружие все тоже. Ничего кроме бомб особого. Да и с подвеской всякого там тоже проблемы у многих с внешней:)

и. Не знаю, как в твоём воображении, а в пошлом настоле это выглядит так: 2-3 группы АКИ рыскают вокруг поля боя и в какой-то момент пролетают над ним, атакуя неправильно повёрнутую цель.

А пошлый настол всего лишь моделирование. Причем сами же разработчики не разз говорили что увы увы, стыкуются порой плохо системы. почему в 99% случаев АКИ с мехами не особо юзаются. Чаще всего это вообще сводиться к "пролетел за один ход":) без маневров и прочего.
Т.е. "за полем земли нет".

Грубо говоря, АКИшки превосходят наземные силы по скорости И маневренности на порядок.

По маневренности да. По скорости весьма относительно. Особенно что касается порядка и именно при штурмовке. Думаю там скорости современных машин по понятным причинам. Физику-то не обманешь.
И эти скорости ничего особого не дают. Ибо приводят к проблеме с которыми столкнулись во время войны в Корее с единственным исключением - время операционное у них по выше, хотя в книгах упоминается, что рабочее тело они жрут будь здоров. Так что и тут вопрос очень спорный. (увы увы, даже ядреный движок не поможет в данном вопросе)
Так что увы.
Более того, там встанет еще куча вопросов в полный рост, которые авторы настола обходят сознательно дабы не усложнять систему. БТ и так многие ругают за сложность. И потому. как мы знаем, для маньяков есть всякие уровни 3, необязательные правила и хомяки.

[acefalcon]

Red Dragon, АКИ и меки, даже если и оснащены одними и теми же стволами, используют их по-разному. Грубо говоря, из-за особенностей прицельных систем мекам в бою с АКИ живется сложнее, ибо у них все прицельное оборудование рассчитано на сверхближний бой. А для АКИ рабочая дистанция боя - километры.

[Diamond]

Арроу 4 могут таскать и мехи, как ты знаешь, даже есть спецплатформы ( http://www.sarna.net/wiki/Naga_%28OmniMech%29 ) , а могут быть вообще стационарные турельки.

... только это может *любая АКИшка от 50 тонн*.
На произвольный мех Арроу 4 не повесить.
Считай, есть звезда средних и тяжелых АКИ - есть 10+ арровок.

А пошлый настол всего лишь моделирование.

Думаю там скорости современных машин по понятным причинам. Физику-то не обманешь.

... То есть, ты говоришь о каких-то АКИ, существующих исключительно в твоём воображении.
О таких АКИшках рассуждать довольно тяжело, учитывая, что самолётиков, способных самостоятельно покидать атмосферу и возвращаться обратно, не существует.
БТшные АКИ именно что обманывают физику, по которой летают современные самолётики.

Т.е. "за полем земли нет".

Конечно, ты в очередной раз не прав. Признаться честно, не ожидал.
Существенная часть правил по стыковке АКИ с настолом - про землю (точнее, небо) "за полем".

"Так что увы", получается разговор слепого с глухим: вместо того, чтобы, например, рассказать мне про тактику противодействия АКИ (и такое тоже есть), ты мне вешаешь лапшу на уши про не существующие в природе объекты и не существующие пробелы в правилах. Ай-я-яй.

[Маленький Скорпион]

*любая АКИшка от 50 тонн*

Разве не от 25-и? 1 аррова на 5 условных бомбовых подвесов, то бишь, 25 тонн массы ероплана

[Diamond]

*любая АКИшка от 50 тонн*

Разве не от 25-и? 1 аррова на 5 условных бомбовых подвесов, то бишь, 25 тонн массы ероплана

Чорт, мне казалось, что от 50-ти (т.е., 1 штука на 5 слотов бомб).
Надо проверить. Ну, тем же лучше. Значит, звезда средних и тяжелых АКИ - это залп в штук 30 арровок.

[Маленький Скорпион]

Код: Выделить всё

Air-launched Arrow IV Homing Missiles occupy 5 bomb slots per missile

Tactical Operations, p.359
Таки да -- тем лучше. И делает осмысленными всякие примитивтеховые файтеры из ХТРО.

[Diamond]

В общем, если серьёзно про АКИ - то:

АКИ не существуют. АКИ летают так, как самолётики летать не будут ещё очень, очень долго.
Поэтому все ссылки на "физику" в разговорах про АКИ внутренне противоречивы.

Есть несколько разных моделей АКИ в настоле и в компьютерных играх. Они тоже друг другу противоречат.
Я буду говорить за настол, поскольку о нём проще всего рассуждать, ссылаясь на правила.

АКИ обладают тактическими возможностями, которых нет у мехов - главным образом потому, что АКИ летают на порядки быстрее, чем мехи ползают по земле.
Мехи, очевидно, обладают возможностями, которых нет у АКИ - именно потому, что ползают по земле.

При правильном применении АКИ - весьма серьёзная "поддержка" для наземных сил, именно за счет того, что они летают очень быстро (что позволяет им прилететь, уничтожить кого надо концентрированным точечным ударом, улететь, повторять до достижения необходимого результата; для решения аналогичной задачи мехам обычно приходится тщательно выбирать позицию / направление главного удара).

Кто победит в бою соединения АКИ с соединением мехов - на самом деле не очевидно. С одной стороны, АКИ можно сбить просто за счет удачного попадания, с другой стороны - на стороне АКИ площадное оружие на бомбовой подвеске и бесконечная по сравнению с мехами скорость/маневренность.
Если специально задаться такой целью, то можно подобрать соединение мехов конкретно для борьбы с АКИ. Импульсные лазера, лбх, ХАГи.
Если специально задаться такой целью, можно подобрать соединение АКИ для убийства мехов. Батареи оружия ближнего боя.

[kayman]

Кажется человек решил судить по тактике БТ до конца не разобравшись в тактике нашей современности. Тут у него и оперативно-тактическим могут быть тока ракеты (названые так из-за того что по-дальности способны поражать цели на оперативно-тактическую глубины и решать оперативно тактические задачи (как в обычной загрузке так и в ядреной). Легкую БТВ как не парадоксально тоже используют для штурмовки, - не всегда под рукой есть основной боевой танк - примеры хотя бы штурм Дворца Амина. Легкие Су-76 использовались активно при Калининградской операции, при Берлинской. До появления танков 3 послевоеного поколения вообще существовала концессия, - что делать сильно бронированную технику нет смысла из-за развития кумулятивных боеприпасов - так появилась куча танков со слабой броней и мощной пушкой (Кирасир, AMX-13? - 40, Леопард-1, МК-47,Мк-48) Примеров вообщем найти можно море. Теперь немного экскурса в историю - что дало жизнь танкам?

Возможность вести наступление на сильно пересеченном поле боя (представим что после артподготовке и дождей в ПМВ представляло из себя поле боя -и как по нему идти в атаку пехотой) В ВМВ танки стали еще более проходимыми и скоростными - что вылилось в концессию глубоких ударов. Вот истинная стихи я танковых войск - глубокие удары и встречные бои. В современной войне в связи с увеличением мобильности войск и дальности поражения огневых средств (а так же с целью уменьшения поражающих факторов ОМП) фронт становится все более разреженным.


Вернемся к БТ. В БТ я напомню что только легкая БТВТ (гусеничная) может почти сравнится с проходимостью и скоростью тяжелых Мехов. Все это дает возможность лучше реагировать на действия противника или больше возможности по развитию наступления, и ставить Мехов в более выгодное положение, чем БТВТ. Теперь по конкретно тактике - худлит часто пишут люди даже не служившие в армии, под впечатлением репортажей, другого худлита и на худой конец настола. Настол моделирует бой на отдельно взятом поле - частенько с подогнанным БВ, когда вся ценность легких мехов заключается не в способности обнаружить противника, а скорей в том способен он забежать за спину и выстрелить из своего мелкого оружия - то есть так сказать не по предназначению. Даже гусарские мехи как правило ограничены по своим возможностям размерами поля. (все равно что одного чувака заковать в доспехи весом кг в 20 и дать ему меч, а другому без доспехов дать лук но посадить в комнату 2 на 2 метра и посмотреть кто победит.) Ну есть еще фактор страха и разумности - как правило отсутствует стремление сохранить свои жизни и свои войска - все таки игра (так же как и в других компиграх - нам не страшно потерять войска, пилотам тоже не страшно - просто игра, отступать как правило не имеет смысла в другом бою будет тоже самое) Известны случаи, когда профи побывавшие не в одной горящей точки зачастую проигрывают в страйкбол и пеннболл- у их противника нет страха это просто игра -как было бы при обратных условиях -другой вопрос). По-этому глупо думать что Мехи в каждом бою ведут бои до полной и окончательной победы - если есть возможность уничтожить пару - тройку мехов, не потеряв свои - отлично. Как только повреждения становятся серьезными - выходим из боя (если возможно) - на ремонт, перевооружение и отдых. Если позиция врага гораздо лучше и наступление приведет к большим потерям - отступаем и ищем обходные пути или возможность охвата, обхода. Легкие силы активно взаимодействуют следить за его передвижениями, проникают в тыл.

Слишком маленький промежуток времени бронетанковые войска Вермахта были именно таковыми. Только в 42-43 годах их окончательно отделили от механизированным дивизий и уменьшили от армий до бригад и корпусов (аналогично, кстати, и в СССР), ибо слишком громоздкой и слабо управляемой была танковая армия.

Вообще дело не в громоздкости, а в нахождении нужной пропорции танки-мотопехота. Танковые дивизии и мех корпуса СССР были слишком перепиханы танками при недостаточной поддержки мотопехоты (а если учесть что по оснащению мотопехота была только на словах - положение было еще хуже) . Танковые группы немцев (армии) - дожили благополучно до нашей победы (если память мне не изменяет Берлин обороняли в том числе 4 Тгр), а танковые армии СССР появились позже чем у Германии в 43 г. (если память не изменяет) и последнии из них кончили тока 90-хх годах.

По сути дела, договорись сейчас натовцы меж собой (по деньгам и прочему:)) и вполне могли бы создать какой евротанчег 3000 Ну или выпускать на всех Ляляпарды или Абрамов.

В 19хх году французы и немцы сделали совместный проект основного боевого танка -дело уже дошло до опытных образцов которые показали, что они гораздо лучше Абрамса - тогда завистливые амеры намекнули бундесверу, что если они не свернут свою программку, то лишатся много чего - как следствие программу свернули, от нее остался только пушка и двигатель на Леопарде2.

Ну а управление они неплохо решали и боевыми группами:) Плюс, как показал опыт с теми же пантерами, танки слабо управляемы даже большими батальонами:)

Интересное заявление учитывая, что батальон основная тактическая единица - другое дело что немцы в ходе оборонительных боев часто использовали их в составе кочевых засад, чем централизована -но там другая ситуация.

Спору нет, вот только никакая система огневой поддержки в современном мире не способна одновременно быть и штурмовой.

Сейчас танки могут стрелять с закрытых позиций на 10км, А самоходные ПТРК на легкой БТТ используются непосредственно в штурмующих порядках, а еще есть концессия БМПТ.

"Смертность" АКИшек от поцелуя с землёй высока в первую очередь в воздушных боях в другими АКИшками.
От наземных сил можно относительно легко "улететь", после чего снова набрать высоту и вернуться.

Не, дайм, не катит. Самая большая проблема в том, что АКИ несут тоже вооружение, что и мехи.

Ред ты забыл еще что даже в мире БТ АКИ все-таки нужно топливо а в атмосфере оно сжигается быстрей чем в космосе.

В случае применения реальности в БТ на тоннаж даже не смотрите. Реальную боевую массу никто не знает.

Андос в реале тоже +_1,5 тонны порой, ну подумаешь что ракета будет весить на 120 кг а 116 - граммы что ли считать.

Более того, достигнуть идеального господства в воздухе пока не удалось никому.

Ирак, Югославия

Diamond ты мне кажется немного лукавишь с правилами АКИ, давай возьмем не просто упрощеные где центральный зона считается за 1 хода, а чуть более навороченный, где в центральной зоне нужно будет летать по более расширенным правилам. 12 АКИ обычно поддержка полка - 108 мехов. поставим не скупясь этакий квадратик - 50 на 50 (что нормально для наступающего или обороняющегося полка) , которые АКИ за 1 ход не преодолеют -что мы получим? - АКИ еще до выхода в атаку будут своевременно обнаруживаться - и у мехов будет возможность как развернуться так и рассредоточится, занять укрытия. Кроме , того если АКИ будут пикировать, или выходить на штурмовку по ним будут довольно неплохие моды, не только у целевых мехов, но и их напарников. (а вдруг у целевого меха С3 )

А вообще разговор из разряда -1 вертолет уничтожает танковую роту. Или тут лучше взять фразу из Особенностей нац рыбалки -"Да я авианосец могу завалить -если повезет конечно" У полка Мехов есть обычно свои АКИ, при наличии которых обвешаться Арроу и бомбами и выйти в атаку на мехи все равно, что пригласить - вот я ну сбейте меня у меня и скорость поменьше и мод по мне когда я по цели работаю -3.

Ну и об обвесе немного - 75 тонн истребитель Хамерхед -7/11 - несет 15 бомб - то его БИ -станет равен - 4, а он довольно быстр для своего класса а для 100 тоника с 5/8 - 20 бомб - 1 БИ - скажем так выходить на цель им будет очень тяжело. Вот и будут эти монстрики тащится по 16-24 гекса за ход, что не даст быстро выйти на цель а потом слинять из зоны поражения - как по упрощены правилам - раз отбомбил -раз в безопасности.

[Diamond]

- и у мехов будет возможность как развернуться так и рассредоточится, занять укрытия. Кроме , того если АКИ будут пикировать, или выходить на штурмовку по ним будут довольно неплохие моды, не только у целевых мехов, но и их напарников.

Правильно, в этом и заключается тактика борьбы наземных сил против АКИ.

Но тут есть несколько странных мест...

12 АКИ обычно поддержка полка - 108 мехов.

Кгм. Я правильно понял, что ты собрался выпустить 12 АКИ против 108 мехов?
По-моему, тут результат очевиден и без всякой хитрой тактики =)
Конечно, речь идёт про бой примерно равного количества АКИ и мехов, на эквивалентной техбазе и тп.

50 на 50 (что нормально для наступающего или обороняющегося полка) , которые АКИ за 1 ход не преодолеют

скажем так выходить на цель им будет очень тяжело.

Расскажи, где мы не так летаем.

Карта, допустим, 50х50.

АКИ на скорости 4 (5, 6) влетает на карту.
Гекс, в котором она входит на карту - произвольный крайний гекс с соответствующей стороны соответствующего мапшита.
В раунде, в котором АКИ атакует, он пролетает 32 (40, 48) гексов.
АКИ атакует произвольный гекс на линии пролёта.
Т.е., на самом деле АКИ атакует произвольный гекс, через который можно пролететь за 1 раунд, стартуя с произвольного крайнего гекса соответствующей стороны соответствующего мапшита. Это, очевидно, совсем не сложно.
В следующем раунде из-за атмосферы тормозим в два раза и на скорости 2 (2, 3) улетает с карты, пролетев 16 (или 24) гекса, возможно - довернув к краю.

В чем проблема?

[kayman]

По-моему, тут результат очевиден из без всякой хитрой тактики =)
Конечно, речь идёт про бой примерно равного количества АКИ и мехов, на эквивалентной техбазе и тп.

Кхм у СССР было около 100 тыс. ед. БТВТ, из них почти 40 тыс. танков, а вот истребителей штурмовиков в разы меньше или по твоему ВА будет брошен на 1 единственную дивизию? (как вариант - если брать грубый подсчет на 67 год у Лиран - 4,5 тыс БМ, и 700 ед. АКИ, у Комстара 4 тыс ед. АКИ БМ и 1,5 тыс ед. АКИ, у ЛСМ - 7тыс. ед. БМ и 1 тыс ед. АКИ )

Расскажи, где мы не так летаем.
Карта, допустим, 50х50.
АКИ на скорости 4 (5, 6) влетает на карту.
Гекс, в котором она входит на карту - произвольный крайний гекс с соответствующей стороны соответствующего мапшита.

50х50 - не гексов, а мапшипов - как раз минимальный оперативно-тактический простор полка - считай 850х850 гексов -вот и вся проблема )) Моделировать так по полной - цитата "Это потребовало бы огромного игрового пространства BattleTech, в идеале составленного из 9, 12, 16 или более мапшитов."

Т.е., на самом деле АКИ атакует произвольный гекс, через который можно пролететь за 1 раунд, стартуя с произвольного крайнего гекса соответствующей стороны соответствующего мапшита. Это, очевидно, совсем не сложно.

вобще-то это только приштурмовке на высоте от 0 до 3, а не 5 )

В следующем раунде из-за атмосферы тормозим в два раза и на скорости 2 (2, 3) улетает с карты, пролетев 16 (или 24) гекса, возможно - довернув к краю.

разве при входе в центральную зону вы уже в атмосфере Или вы путаете высоты тактические и стратегические?