Вопросы кадетов-ответим на любые. ч.2

[Маленький Скорпион]

 Уровень милитаризации определяется числом полков мехов

Ещё состоянием военной инфраструктуры. Т.е. фортификации, ремонтные заводы, склады и их заполнение, и т.д., и т.п. А вот это всё прописано очень слабо.

[KKori]

Количество этих полков точно нигде не оговаривается и описывается лишь очень общими фразами, что, во-первых, позволяет авторам выуживать эти подразделения из воздуха по мере необходимости для собственных нужд (например, возникающие то тут, то там смешанные вспомогательные бригады в ходе гражданской войны ФедСода, или внезапные 80 (восемьдесят) танковых и пехотных полков, защищавших Тиконов в Четвертую Наследную, или гуттаперчевые подразделения капелланской домашней гвардии), а во-вторых, позволяет игрокам более-менее свободно регулировать размеры армий Великих домов в рамках собственного хэдканона (это можно назвать ответом любителям порассуждать на тему того, что армии БТ неправдоподобно малы для размеров фигурирующих в нем государств - строго говоря, полностью армии государств нигде не описаны).

Спасибо. Так вооруженные силы ВС выглядят несколько более правдоподобно, хотя расклад для кланов выходит ещё более безнадежным.

[Den [WM]]

Настоящая пехота для богатых, т.е. класс conventional troops, способный успешно противостоять мехам на поле боя, это не человечки с ружбайками, а танки. Но танкостроительных заводов не сильно больше, чем бэттлмеховых, поэтому и объём производства соответствующий. Поэтому снова -- массово в количествах сотен полков на планету не выходит.

ИМХО, машиностроительные заводы есть почти на каждой планете с промрейтингом выше С. Можно наклепать всяческих эрзац-танков с ДВС тысячами штук. И трехмесячные курсы танкистов.
Но всё упирается в саму планету: население, расположение, важность в масштабах государства, наличие ресурсов, уровень дохода с неё.
Пограничные планеты могут иметь несколько десятков конвекционных полков, а внутренние планеты типа дэвионовского Аутбэка могут иметь не более 3-4 полков.

[Маленький Скорпион]

Можно наклепать всяческих эрзац-танков с ДВС тысячами штук

Бóльшая часть mechanized infantry это оно и есть. Бойцы на маленьких машинках с ДВС, более-менее бронированных (противопульно) и вооружённых (пулемётами и прочим support weapons). Бойцы на больших машинках с ДВС и пушками это уже field guns/field artillery.
Можно делать и более продвинутые эрзац-танчики, которые потом иногда попадают в ридауты, но это в основном от безнадёги, потому что в бою сдуваются очень быстро даже при более-менее сносных скиллах экипажей 5/6 -- 4/5.

И трехмесячные курсы танкистов.

Дадут на выходе экипажи со скиллами 6/7 и хуже. "Гоблины -- это экспа" (с)

[deus-vult]

ИМХО, машиностроительные заводы есть почти на каждой планете с промрейтингом выше С. Можно наклепать всяческих эрзац-танков с ДВС тысячами штук. И трехмесячные курсы танкистов.
Но всё упирается в саму планету: население, расположение, важность в масштабах государства, наличие ресурсов, уровень дохода с неё.
Пограничные планеты могут иметь несколько десятков конвекционных полков, а внутренние планеты типа дэвионовского Аутбэка могут иметь не более 3-4 полков.

А смысл в таких полках? При серьезной угрозе (да даже при сколь-нибудь значительном рейде) они вряд ли помогут. Мехи и АКИ вторгающихся их будут косить сотнями, а трехмесячные курсы вряд ли позволят приобрести достаточную моральную устойчивость, чтобы дотерпеть до момента, когда они смогут нанести хоть какой-то урон нападающему. Транспортировать их также смысла особого нет. А вот содержать такие полки придется. И ради чего? Чтобы при вторжении толпы озверевших дезертиров заполнили твои же города и дороги?

[Маленький Скорпион]

расклад для кланов выходит ещё более безнадежным.

За кланы на поле боя играет качественное превосходство в технике (почти всегда) и индивидуальной воинской подготовке (как правило).
Против кланов играет крайне хреновая по меркам нормальных армий организация тылов, но к середине 3060-х они многое наверстали и подтянули.

[Vombat]

Я бы добавил, что против кланов играет и практически полное отсутствие разведывательного и инженерного обеспечения.

[Маленький Скорпион]

Пограничные планеты могут иметь несколько десятков конвекционных полков,

Так и имеют. Как в постоянной боеготовности, так и готовых отмобилизоваться в течение дней/недель. 80 полков тихоновского ополчения как раз из этой оперы.
Но это именно что десятки, т.е. десятки тысяч солдат одномоментно в строю на миллиардную популяцию. При таком соотношении ещё можно поддерживать приемлемый уровень подготовки и оснащения. Дальше да, начинается заготовка бесполезного мясушка.

Мехи и АКИ вторгающихся их будут косить сотнями, а трехмесячные курсы вряд ли позволят приобрести достаточную моральную устойчивость,

И моральную, и практические навыки.
Подготовка что пехотинца, что танкиста до скиллов 5/6 (green-level) занимает год. При этом на поле боя достаточно минуты, чтобы изрядная часть бойцов отправилась если не домой в цинковых гробах, то надолго в госпиталь. Поэтому чтобы боевые полки не сдувались за эти несколько минут, на каждого солдата в строю надо иметь с десяток обученных в запасе в тылу. Прошедших, хотя бы, годичную подготовку плюс год-два службы для закрепления навыков, после чего уже можно на дембель.

[Hobbit]

Милитаризация все равно крайне мала.

Уровень милитаризации вписывается во внутреннюю логику вселенной с её феодальным социальным устройством, особенностями коммуникации, логистики и инфраструктуры, сравнительно низким уровнем самодостаточности большинства планет и, конечно, основополагающим тезисом о боевом мехе, как о вершине пищевой цепочки военной техники.
Планетам невыгодно содержать большие локальные армии, а у Великих домов (и всех остальных) банально нет такого количества транспортных средств, чтобы эти армии хоть как-то эффективно перемещать и развертывать (им и для переброски фронтовых-то сил порой приходится гражданские торговые корабли экспроприировать, от миллионных пехотных и бронетанковых армий у них вся логистика полопается). Более того, можно предположить, что инициативы по созданию каких-то серьезных феодальных или планетарных неподконтрольных армий довольно резко пресекаются самими Наследными государствами, потому что если сегодня какой-нибудь мирок на Захолустье клепает тысячу танков с ДВС, чтобы отстреливать от тортугских пиратов, то завтра он может решить, что с тысячей-то танков можно больше не отчитываться перед сюзереном и не платить налоги в федеральную казну, а устроить праздник непослушания, как на Фильтвельте.

[Маленький Скорпион]

Я бы добавил, что против кланов играет и практически полное отсутствие разведывательного и инженерного обеспечения.

Поэтому уже в самом начале вторжения их регулярно драли в попу били в тыл и расальхажцы, и лиранцы, и драконы. Ну и да, к середине 60-х они уже многое в этом плане дотянули до уровня Сферы.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

основополагающим тезисом о боевом мехе, как о вершине пищевой цепочки военной техники.

Да он, в общем, такой и есть на практике. Которая дана нам в ощуплении на игровом столе. Ополченцы с окологриновым уровнем скиллов на эрзац-танчиках, вооружённых сельхозмехах и прочей похожей лабуде в прямом столкновении с армейскими частями на бэттлмехах, с поддержкой нормальных боевых танков, бэттларморов и т.д., сливаются в первые минуты боя. Бывает, что и в первую минуту.
Поэтому не надо никакой "феодальной логики", экономики, как она набросана в рулбуках, достаточно: даже из миллиардной популяции средне-развитой по меркам войн за наследство планеты миллионную армию как те десять шапок из овцы не выкроишь никак.

[deus-vult]

Уровень милитаризации вписывается во внутреннюю логику вселенной с её феодальным социальным устройством, особенностями коммуникации, логистики и инфраструктуры, сравнительно низким уровнем самодостаточности большинства планет и, конечно, основополагающим тезисом о боевом мехе, как о вершине пищевой цепочки военной техники.
Планетам невыгодно содержать большие локальные армии, а у Великих домов (и всех остальных) банально нет такого количества транспортных средств, чтобы эти армии хоть как-то эффективно перемещать и развертывать (им и для переброски фронтовых-то сил порой приходится гражданские торговые корабли экспроприировать, от миллионных пехотных и бронетанковых армий у них вся логистика полопается). Более того, можно предположить, что инициативы по созданию каких-то серьезных феодальных или планетарных неподконтрольных армий довольно резко пресекаются самими Наследными государствами, потому что если сегодня какой-нибудь мирок на Захолустье клепает тысячу танков с ДВС, чтобы отстреливать от тортугских пиратов, то завтра он может решить, что с тысячей-то танков можно больше не отчитываться перед сюзереном и не платить налоги в федеральную казну, а устроить праздник непослушания, как на Фильтвельте.

Крайне маловероятно, что тысячная армия танчиков вообще сможет противостоять хоть какой-то сколь-нибудь приличной силе мехов, так инициатива будет на стороне мехов и именно они будут диктовать где и как они будут с этими танками встречаться.
Ну и еще ко всему вышесказанному я бы добавил чисто психологический эффект - вся история данной вселенной говорит о том, что ничего хорошего от наличия значимых в военном отношении объектов (будь то предприятия или расквартированные фронтовые подразделения) ждать не приходится. В лучшем случае твоя планета станет целью постоянных рейдов, а в худшем применения ОМП. Так зачем тратиться на создание военной инфраструктуры? Прибыль от нее крайне сомнительна, так как гражданский сектор предоставляет куда более емкий рынок, а вот недостатки вполне осязаемы.

[Hobbit]

Спасибо. Так вооруженные силы ВС выглядят несколько более правдоподобно, хотя расклад для кланов выходит ещё более безнадежным.

Проблема Кланов, помимо всего вышеперечисленного, еще и в привитой поколениями ритуализованной войны косности мышления. Воевать "по-взрослому" они научились только к 3140-м, когда внезапно поняли, что если сбить с себя спесь и не хвататься за завещанную Николасом Керенским идеализированную гомогенность воинской касты, то можно и аж по галактике в год в строй вводить, и ОМП применять, и в дипломатию играть, и даже вслух произносить слова типа "логистика" и "сбор разведданных".

[Маленький Скорпион]

так инициатива будет на стороне мехов и именно они будут диктовать где и как они будут с этими танками встречаться.

И это тоже.
Боевыми группами в несколько десятков мехов и танков можно легко маневрировать в пределах планеты: дропшип суборбитальным броском долетает из любой точки в любую максимум, за час-полтора, высадка десанта занимает от нескольких десятков секунд до первых минут. Дропшипы, заточенные под переброску лэнса/роты/батальона мехов и танковых рот/батальонов есть у всех. А вот с манёвром большими массами пехоты и саппорт-вихайклов (которым без кратного, а лучше -- порядкового численного перевеса над армейской техникой на поле боя ловить нечего) будут уже проблемы.

Так зачем тратиться на создание военной инфраструктуры?

Как раз затем, чтобы армия вторжения не била твоих ополченцев в чистом поле.
Но тратиться надо всерьёз. На брайеновские крепости, выдерживающие массированную ядерную бомбардировку, укрепрайоны вокруг городов, SDS, расредоточенные по планете замаскированные и укреплённые склады с боеприпасами, запчастями и целой законсервированной техникой и т.д. Что в масштабах целых межзвёздных империй должно отжирать как раз ту часть военного бюджета, которую можно пустить на постановку миллионов солдат под ружьё.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 16 секунд:

Воевать "по-взрослому" они научились только к 3140-м, когда внезапно поняли,

Всё-таки, раньше, и понимание пришло не внезапно. Уже из опыта вторжения извлекались уроки; появившаяся в 3090-х монгольская доктрина стала большим шагом вперёд. А к 3140-м уже просто накачали мышцý.

[Hobbit]

Крайне маловероятно, что тысячная армия танчиков вообще сможет противостоять хоть какой-то сколь-нибудь приличной силе мехов, так инициатива будет на стороне мехов и именно они будут диктовать где и как они будут с этими танками встречаться.

Все так. Потому и невыгодно, даже если технологический уровень, промышленная база и наличие на планете природных ресурсов позволяют организовать производство подобной техники.

[deus-vult]

Как раз затем, чтобы армия вторжения не била твоих ополченцев в чистом поле.
Но тратиться надо всерьёз. На брайеновские крепости, выдерживающие массированную ядерную бомбардировку, укрепрайоны вокруг городов, SDS, расредоточенные по планете замаскированные и укреплённые склады с боеприпасами, запчастями и целой законсервированной техникой и т.д. Что в масштабах целых межзвёздных империй должно отжирать как раз ту часть военного бюджета, которую можно пустить на постановку миллионов солдат под ружьё.

Это применимо к пограничным мирам. Или к мирам с военной промышленностью или еще с какой-то ценностью. А вот обычному захолустному миру где-нибудь в центре государства (а таких большинство, если судить по соотношению числа планет, засветившихся в описаниях крупных войн, к общему числу планет) все это не только не нужно, но и вредно. Замки Брайана, если память не изменяет, могла строить только ТГ, а вся остальная инфраструктура это только повод сначала нанести по ней ядерный (или еще какой-нибудь малоприятный) удар, а уж потом высаживаться. Да и не думаю, что для населения (да и элиты скорее всего) на таких планетах есть особая разница кто ими правит, поэтому свои деньги они на оборону тратить вряд ли будут, а для "федерального" военного бюджета есть куда более приоритетные направления.

[Маленький Скорпион]

Это применимо к пограничным мирам.

Как показали 1-SW и вторжение кланов, пограничным миром внезапно может стать любой.

Замки Брайана, если память не изменяет, могла строить только ТГ,

К 3050-м уже и не только. В начале войн за наследство тоже. В разгар таки да, они были лостехом, но потребности в укреплениях это не отменяло.

а вся остальная инфраструктура это только повод сначала нанести по ней ядерный (или еще какой-нибудь малоприятный) удар, а уж потом высаживаться

Пережить тактический ядерный удар -- невелика проблема. Стратегический сложнее, но его наносят обычно туда, где не собираются высаживаться. Как раз потому, что не собираются.

Да и не думаю, что для населения (да и элиты скорее всего) на таких планетах есть особая разница кто ими правит

Разница есть. И для элиты, потому что завоевателю нет резона её сохранять, когда в собственном тылу до чорта безземельных дворян, жаждущих титулов и земли с людишками, и выслужившихся простолюдинов, желающих дворянства с титулами, людишками и землёй, и чиновников, ждущих продвижения по службе и хлебных должностей. И для простонародья, которому придётся, как минимум, подстраиваться под законы и обычаи завоевателя.

[Sam08]

Все ваши рассуждения упираются ровно в одну вещь. Не мехи контролируют территорию и население, а куча "бесполезной" пехоты. Да и в случае правильно организованной обороны простая и незатейливая партизанская война рвет любые "хайтековые" тылы. Мехвоины хотят кушать, им надо отдыхать. Лиши их этих "мелочей" и как долго они провоюют? Нет бесполезных войск.

[Маленький Скорпион]

Sam08, поэтому пехоты в армиях БТ столько, сколько есть. Для охраны тылов, борьбы с партизанами и прочего как раз хватит.

[Bug]

А вот обычному захолустному миру где-нибудь в центре государства (а таких большинство, если судить по соотношению числа планет, засветившихся в описаниях крупных войн, к общему числу планет) все это не только не нужно, но и вредно.

Возможно это прозвучит банально, но вооруженных сил на планете должно быть достаточно чтобы отбить рейд тех кто заинтересуется ценностями. Чем больше ценностей, тем более крупные игроки могут ими заинтересоваться, тем больше надо сил.
Если это захолустье, которое разве что пиратские фуражиры могут навестить за продуктами - то и наемной роты (или даже копья) мехов с дропшипом для парирования таких налетов хватит.
А если есть некое производство, у которого, естественно, есть конкуренты - то сил должно быть достаточно чтобы конкуренты трижды подумали каким именно способом давить. Потому что если сил мало - то налет "как-бы пиратов" может оказаться дешевле других вариантов.

[deus-vult]

Все ваши рассуждения упираются ровно в одну вещь. Не мехи контролируют территорию и население, а куча "бесполезной" пехоты. Да и в случае правильно организованной обороны простая и незатейливая партизанская война рвет любые "хайтековые" тылы. Мехвоины хотят кушать, им надо отдыхать. Лиши их этих "мелочей" и как долго они провоюют? Нет бесполезных войск.

А никто и не говорит о бесполезности войск. Ведь не случайно combat commands включают в себя большое число пехотных и бронетанковых полков и аэрокосмическую поддержку. Речь идет только о том, что войскам поддержки крайне трудно заменить собой ударные виды войск, которыми в данном случае являются мехи.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:
Re: Re:

Возможно это прозвучит банально, но вооруженных сил на планете должно быть достаточно чтобы отбить рейд тех кто заинтересуется ценностями.

Такая ситуация крайне маловероятна. Ведь атакующий заведомо будет иметь преимущество, так как именно он определяет где и когда он высадится, а обороняющемуся надо еще перебросить силы. А так как атакующий почти наверняка будет использовать мехов, а практически все крупные подразделения мехов известны и их число мало по сравнению с числом планет, то либо речь опять будет идти о сражении мехов против конвекциональных сил, либо против крайне ограниченного количества мехов. А прикрыть на постоянной основе все объекты (да еще подразделениями мехов, да в количестве достаточном для отражения сколь-нибудь серьезного рейда) зачастую будет дороже, чем восстановить ущерб от этого самого рейда. Да и ценность в условиях практически полной самодостаточности планет понятие весьма условное. Так как подавляющее большинство планет не имеет военной промышленности (по крайней мере сколь-нибудь значимой для войны мехов), то что может считаться ценностью где-нибудь в центре ВС? Да еще такой, чтобы окупить затраты на организацию и проведение рейда?