Вопросы кадетов-ответим на любые. ч.3

Форум для обсуждения Battletech в целом.

Модераторы: Siberian-troll, Hobbit

Сообщение Маленький Скорпион » 17 янв 2025, 01:35

Werwolt писал(а):Но в рамках ВС тут по идее должен был случиться надлом идеологии.

Монгольская доктрина.
Не у мишек и ворон, а как раз у соколов (хотя началось всё с лошадок).
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11917
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2205 раз.
Поблагодарили: 4739 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Werwolt » 17 янв 2025, 08:27

Можно в кратце, в чем суть этой доктрины?
"Хеллион - это не только ценный мех... но и дерганный психопат внутри как бесплатное дополнение
...или просто три-четыре килограмма диетического, легко усвояемого мяса, - облизываясь, сказал Волк"
Аватара пользователя
Werwolt
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:51
Откуда: Москва. Новый Авалон, Марка Круцис
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re:

Сообщение Человек-Калаш » 17 янв 2025, 09:58

Werwolt писал(а):Можно в кратце, в чем суть этой доктрины?

Действовать максимально жестоко, запугивать врагов (военных, гражданских - всех). Автор - Мальвинка. Точнее она её извратила творчески переосмыслила.
Аватара пользователя
Человек-Калаш
Читатель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 18 дек 2020, 13:42
Откуда: ДВ
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re:

Сообщение Hobbit » 17 янв 2025, 10:12

Werwolt писал(а):Можно в кратце, в чем суть этой доктрины?

"Монгольская доктрина" в изначальном понимании - это просто тактика, которую Кони начали применять еще в 3080-х: легкие мехи и бронетехника чередой быстрых атак выманивают врага с позиций, после чего обрушивают на них мощь тяжелого/штурмового тринария. В целом, шибко инновационной ее назвать сложно, но у нее был хороший пиар + она стала одним из первых примеров формальной адаптации кланами "сфероидных" методов войны (неформально это, конечно, произошло гораздо раньше). В 3130-х Мальвина Хейзен и ее соратники добавили к доктрине идеологический элемент "тотальной войны", нормализовав военные преступления, как средство устрашения противника, и окончательно размыв границ между комбатантами и некомбатантами.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Сообщение Fulcrum » 17 янв 2025, 11:35

:shock: В БТ что-то переписали? Монгольская доктрина, вроде, всегда была просто отменой дуэлей и равным делением хонора между всеми участниками сражения. Что провоцировало работать в команде и до какой-то степени пренебрегать личным успехом ради успеха группы. Тем самым тактика Кланов приблизилась к сфероидной.
Fulcrum
Начитанный
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 сен 2014, 18:24
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Re:

Сообщение Hobbit » 17 янв 2025, 11:49

Fulcrum писал(а)::shock: В БТ что-то переписали? Монгольская доктрина, вроде, всегда была просто отменой дуэлей и равным делением хонора между всеми участниками сражения. Что провоцировало работать в команде и до какой-то степени пренебрегать личным успехом ради успеха группы. Тем самым тактика Кланов приблизилась к сфероидной.

Нет, Монгольская доктрина никогда не была простой отменой дуэлей (хотя как в изначальном, так и в мальвиновском варианте она, безусловно, подразумевает отсутствие зеллбрингена на поле боя). "Равное деление хонора" больше звучит как Хеллионская практика "стайной чести", которая допускает групповую атаку легких мехов на одного более тяжелого.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Re:

Сообщение Сертам » 17 янв 2025, 12:36

Hobbit писал(а):Хеллионская практика "стайной чести", которая допускает групповую атаку легких мехов на одного более тяжелого.

Приходи один, мы тоже одни придем. х)
Сертам
Начинающий
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 06 сен 2023, 16:07
Благодарил (а): 150 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 17 янв 2025, 12:53

Fulcrum писал(а):просто отменой дуэлей и равным делением хонора между всеми участниками сражения

Ну всего-то делов, да. Просто убрать фундамент заложенной Николасом Керенскими идеологии личной чести и победы в поединке и заменить концепцией совместного выполнения задачи в составе подразделения, как оно есть в нормальных армиях.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11917
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2205 раз.
Поблагодарили: 4739 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение alex56 » 17 янв 2025, 15:01

Помогите, пожалуйста, вспомнить.
В свое время встречал упоминание то ли посла, то ли еще какого представителя Ляо (Конфедерации) при Звездной Лиги / Гегемонии в период ее краха, может чуть раньше. Помню, что он принадлежал или к дому Тенг, или Линг (или еще кого-то из знатных домов).
Сейчас не могу его найти((
В общем, если кто подскажет его имя, или где искать, то буду благодарен))
"Что можно предложить поколению, которое росло, узнавая, что дождь отравлен, а секс - смертельно опасен?"
Аватара пользователя
alex56
Энциклопедист
 
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 09:30
Благодарил (а): 1234 раз.
Поблагодарили: 210 раз.
Награды: 1
Покраска по форме IS - р (1)

Re:

Сообщение Hobbit » 17 янв 2025, 15:19

alex56 писал(а):Помогите, пожалуйста, вспомнить.
В свое время встречал упоминание то ли посла, то ли еще какого представителя Ляо (Конфедерации) при Звездной Лиги / Гегемонии в период ее краха, может чуть раньше. Помню, что он принадлежал или к дому Тенг, или Линг (или еще кого-то из знатных домов).
Сейчас не могу его найти((
В общем, если кто подскажет его имя, или где искать, то буду благодарен))

Возможно, что речь про династии потомственных "государственных администраторов", которые представляли интересы Звездной Лиги при дворе каждого из Великих домов? Если это оно, то государственными администраторами Конфедерации действительно был дом Лин (Ису в Синдикате, Брюэры у Штайнеров, Грины у Дэвионов и Хьюзы у Мариков - почти все они породнились с правящими домами и заняли ведущие роли в нобилитете своих государств). Имя главы дома Лин в Капелланской Конфедерации на момент переворота вроде не называлось, но возможно это все еще была старушка Ли Мин Лин, герцогиня Тиконова (в 2750 ей было всего-то 61).
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re:

Сообщение Fulcrum » 17 янв 2025, 16:44

Маленький Скорпион писал(а):Ну всего-то делов, да


Ну, да, всего делов. Потому что само по себе это еще не означает "действовать максимально жестоко" (с), "запугивать" (с), "размыв границ между комбатантами и некомбатантами" (с) и прочие подобные радости жизни - я говорил именно про это.

То, что Мальвина это все "творчески переосмыслила" (с), я в курсе, но это уже вопросы к Мальвине, а не к монгольской доктрине самой по себе, так что, насколько я понимаю, акценты выше были расставлены не вполне корректно.
Fulcrum
Начитанный
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 сен 2014, 18:24
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 209 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 17 янв 2025, 17:36

Fulcrum, монгольскую доктрину не Мальвина придумала.
Мальвина её всего лишь зашкварила своей шизой.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11917
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2205 раз.
Поблагодарили: 4739 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые. ч.3

Сообщение Hobbit » 17 янв 2025, 17:59

"Монгольская доктрина" в первоначальном понимании - это буквально: "легкая техника выманивает врага к тяжелым мехам"
Star Colonel Domnall Seidman of the 666th Mechanized Assault Cluster received approval from the Clan Council for his proposal of what came to be known as the “Mongol Doctrine”, a highly mobile and startlingly efficient style of warfare. To showcase this doctrine, the Khans granted Seidman command of a new unit, the First Horde Cluster.
Consisting of two Trinaries and an attached support supernova, the Horde took its cues from the ancient Mongols and their steppeborn style of engaging enemy forces. Mangudai Trinary is made up almost entirely of light vehicles and ‘Mechs, with very few in the medium weight class. This enables it to move swiftly and use hit-andrun tactics to draw the enemy out of position and into the waiting jaws of Tulughma Trinary. That unit, made up entirely of heavy and assault machines, is used as the hammer to strike into the back of the enemy once they have been drawn out by the Mangudai. The Support Supernova contains the Horde’s few infantry, and is expected to assist wherever needed.

Игромеханически это выражается в том, что "монгольские" подразделения получают более тяжелых мехов и более легкую бронетехнику (+1 и -1 к броскам на определение весовой категории соответственно). Понятно, что такая тактика с традиционными клановскими правилами боя вступает в очевидное противоречие, но игнор зеллбрингена и заявок - отмечаются именно как элементы соколиной версии доктрины:
Preferring the Falcon version of the Mongol doctrine, Beta never follows Clan rules of engagement (including bidding and zellbrigen). Additionally, Beta will show no restraint against any normally taboo targets (like hospitals and other civil support structures) if it feels that they have offered support in any way to an enemy.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Сообщение bhtrail » 17 янв 2025, 18:06

Зелл и заявки кланеры и так могли игнорировать, например, если противник, по их мнению, недостоин такой чести... Как это привязывается к конской версии монгольской доктрины и к соколиной (которое по факту совсем про другое, получается) - бог весть
bhtrail
Начитанный
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 04 янв 2021, 22:57
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Re:

Сообщение Hobbit » 17 янв 2025, 18:36

bhtrail писал(а):Зелл и заявки кланеры и так могли игнорировать, например, если противник, по их мнению, недостоин такой чести... Как это привязывается к конской версии монгольской доктрины и к соколиной (которое по факту совсем про другое, получается) - бог весть

"Могли игнорировать в определенных обстоятельствах" и "всегда игнорируют в любых обстоятельствах (и гордятся этим)" - все же немного разные вещи. Вот, например, соколиная галактика "Альфа", избежавшая монголизации, не игнорирует:
Having missed Malvina’s adoption of the Mongol doctrine, Alpha still adheres to all Clan rules of engagement (including bidding and zellbrigen) as long as their opponent does the same.

А вот их собратья из "Фау"...
Having been “shown the way” by Khan Malvina, Vau Galaxy never follows Clan rules of engagement (including bidding and zellbrigen). Additionally, Vau will show no restraint against any normally taboo targets (such as hospitals and other civilian support structure) if it feels that they have offered support in any way to an enemy.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 676 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 17 янв 2025, 21:42

Хоббит писал(а):"Монгольская доктрина" в первоначальном понимании - это буквально: "легкая техника выманивает врага к тяжелым мехам"

Точнее, это концепция взаимодействия отряда лёгких-маневренных юнитов (мангудай) с отрядом тяжеловооружённых (тулугма). Что в принципе бывало в кланах и раньше, но как ситуационно применяемая "дэзгра-тактика", а не одобряемая официально доктрина. И, как ты верно заметил, тут возникает конфликт с традиционными клановскими концепциями боя в поединке, потому как при требуемом уровне взаимодействия -- вызовам и дуэлям места нет. И тут ты уже хошь -- не хошь, а переходишь от тактики к философским вопросам пересмотра традиционных клановских представлений о воинской чести и славе. Которые и так уже изрядно размылись со времён вторжения в Сферу, особенно после Джихада и разорячки так, что к 3090-м встал вопрос уже о формальном пересмотре.
Хоббит писал(а):"Могли игнорировать в определенных обстоятельствах" и "всегда игнорируют в любых обстоятельствах (и гордятся этим)" - все же немного разные вещи

Да. Вклад Мальвины именно в доктрину это как раз полный отказ от замшелых традиций бэтчелла и зеллбригена.
Fulcrum писал(а): "действовать максимально жестоко" (с), "запугивать" (с), "размыв границ между комбатантами и некомбатантами" (с) и прочие подобные радости жизни - я говорил именно про это

Вот только кланы занимались этим ещё задолго до монгольской доктрины. Понятий комбатантов и некомбатантов у них не существует вовсе -- только воины, которых надо вызывать на бой по воинским понятиям, и все остальные низшие касты, которых при нужде можно истреблять любыми доступными средствами, включая ОМП (применение которого против воинов считается бесчестным). А примеры запугивания показательными казнями что взятой в плен/сдавшейся верхушки, что надёрганных из толпы заложников, разрушением городов и т.д. можно найти еще в истории операции КЛОНДАЙК, с которой началась история кланов. И дальше оно повторялось всякий раз, когда боевые действия выходили за рамки межклановых испытаний -- и по мелочам, вроде завоевания системы Танит, и при вторжении в Сферу. Другое дело, что патологические садисты вроде Мальвины Хазен среди клановской верхушки всё-таки были исключением, поэтому масштаб запугиваний и резни ограничивался локальными делами вроде Тёртл-Бэя на Эдо. Хотя вот не склонные по жизни к садизму и даже запугиванию соседей политиканы-вороны в Джихаде выжгли от полюса до полюса Галедон V с 1,7 миллиардами населения -- опять-таки, задолго до Мальвины и монгольской доктрины.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11917
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2205 раз.
Поблагодарили: 4739 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение bhtrail » 17 янв 2025, 23:03

На Галедоне V Вороны начали с военных структур и баз, дав гражданским неделю на эвакуацию - т.е. геноцидить цивилов в намерения не входило. Но там уже бушевал боевой вирус, так что последующая бомбежка уже гражданских объектов (по принципу - кто не спрятался, я не виноват) по сути предотвратила дальнейшее распространение болезни. Но и Вороны не ушли без ущерба - два корабля таки приняли беженцев (так что речи именно об геноциде не шло), которые протащили на борт этот самый вирус...

Окончательно стерилизовали Галедон V уже Куриты...

PS А еще там окончили свой путь Чорные Шыпы :-D
bhtrail
Начитанный
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 04 янв 2021, 22:57
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 17 янв 2025, 23:24

bhtrail, неделя на эвакуацию 1,7-миллиардного населения это даже не смешно. Хотя в рамки запугивания и обыкновенного садизма вполне себе вписывается.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11917
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2205 раз.
Поблагодарили: 4739 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Darth Val » 17 янв 2025, 23:38

бедные шипы, надеюсь кто то уцелел и возродит славное подразделение

кстати раз за кланы серьезный разговор - а смешанные звезды есть у кого нить? новы помню, а так чтобы пара мехов, поинт другой бронетехники, поинт АКИ и тп было на уровне одобренных штаток? как понимаю, редкие исключения могли делаться для командных звезд...
Без жалости
Darth Val
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 03:01
Благодарил (а): 502 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение ObuKurita » 18 янв 2025, 01:49

Привет, народ!

Подскажите, где можно узнать про стоимость межзвездных перелетов по ВС на 3025-3050 гг:
1 чел без багажа
1 чел + 1 мех
1 тонна груза.

Цена за 1 прыжок? Стоимость "билета" на дропшип/шаттл на человека?

Шпасиба
Аватара пользователя
ObuKurita
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 18 янв 2025, 01:34
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Маленький Скорпион и гости: 4