Land Air 'Mech (LAM)

[Серая Зона]

Хммм... может я и ошибаюсь, но мне кажется, что посадка шаттла с последующей высадкой роты мехов займёт НАМНОГО больше времени, чем подлёт роты LAMов с последующей трансформацией в мех-режим.
И... простите ламера, но о каком вообще топливе речь? Разве тут не на термояде все летают и бегают?

[Rabid Coyote]

о каком вообще топливе речь?

о термоядерном))

[Warchun]

Хммм... может я и ошибаюсь, но мне кажется, что посадка шаттла с последующей высадкой роты мехов займёт НАМНОГО больше времени, чем подлёт роты LAMов с последующей трансформацией в мех-режим. И... простите ламера, но о каком вообще топливе речь? Разве тут не на термояде все летают и бегают?

Имеется ввиду, что мехов можно десантировать прямо на голову изумленной публике.
А топливо то же самое, на котором летают все АКИ реактивное ...

[Серая Зона]

Имеется ввиду, что мехов можно десантировать прямо на голову изумленной публике.

Это да... но во-первых, только оборудованных прыжковыми ускорителями. С той же ротой Атласов, здесь выше помянутых, такого не сделаешь.
А во-вторых, это дорога в один конец - отступить так же быстро они не смогут, тут уже посадка неизбежна.

А топливо то же самое, на котором летают все АКИ реактивное ...

Эээ... в смысле ХИМИЧЕСКОЕ? Или рабочее тело для термоядерных?
В первом случае - что у них за химия такая, если они без дополнительных ступеней умудряются в космос выходить?!
А во втором - рабочее тело можно чуть ли не из ближайшего ручья набирать.

[Warchun]

Это да... но во-первых, только оборудованных прыжковыми ускорителями. С той же ротой Атласов, здесь выше помянутых, такого не сделаешь.
А во-вторых, это дорога в один конец - отступить так же быстро они не смогут, тут уже посадка неизбежна.

для десантных операций мехи могут оснащаться специальными реактивными ранцами (читай про тренировки " Черных шипов" в " Списке потерь"), поэтому такой трюк можно проделать даже с Атласами - возжно отступать тогда придется не им а уже врагам А так уже указано - LAMам удаются диверсионные акции типа " бей-беги", для боевого десантирования все же лучше использовать мехов

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Эээ... в смысле ХИМИЧЕСКОЕ? Или рабочее тело для термоядерных?
В первом случае - что у них за химия такая, если они без дополнительных ступеней умудряются в космос выходить?!
А во втором - рабочее тело можно чуть ли не из ближайшего ручья набирать.

Встречный вопрос - а на чем летают Дропшипы, особо в космосе? Принцип реактивной тяги никто не отменял, поэтому запас топлива или так называемой "реактивной массы" летунам жизненно необходим как в атмосфере, так и в космосе. Если память не изменяет - стандартным топливом для полетов в БТ является водород. Даже мехам для действия в вакууме необходим запас реактивной массы.

[Серая Зона]

А так уже указано - LAMам удаются диверсионные акции типа " бей-беги"

Ну так собственно да.
Я как раз об этом и думаю - что они должны им удаваться очень хорошо - поэтому называть LAM "неудачной и дорогой игрушкой" - несколько неправильно.
Акции типа "бей-беги" на войне ОЧЕНЬ важны. И чем масштабнее война, тем они важнее. То есть я могу понять, если командир отдельного ланса брезгливо морщится - "что мне делать с этими уродцами". Но командующий чем-то уровня галактики - за возможность использовать такие штуки собственные погоны сожрёт.

Принцип реактивной тяги никто не отменял, поэтому запас топлива или так называемой "реактивной массы" летунам жизненно необходим как в атмосфере, так и в космосе. Если память не изменяет - стандартным топливом для полетов в БТ является водород. Даже мехам для действия в вакууме необходим запас реактивной массы.

Я, собственно, так и думал.
Но LAM может приземлиться где угодно и набрать себе рабочего тела из ближайшего ручья - а нормальный АКИ так не может. Что опять же - тактически не слишком важно (когда у тебя на хвосте вражеские АКИ - не до перезаправок). Но стратегически - делает их чудом из чудес.

[Warchun]

Серая Зона
Командующий уровня галактики даже не осквернит свою часть наличием LAMов так как кланы их не используют, считая противоречащими понятиям воинской чести и специализации. А если говорить о генералах сферы, то не каждый согласен возиться в боевой обстановке с капризными и сложными игрушками, для которых требуются специально обученные пилоты ... Собственно по флаффу LAMы угробило в первую очередь отсутствие запчастей и сложности в эксплуатации

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Насчет воды из ручья я бы так не идеализировал все таки боевая фантастика ... На паровой тяге со скрипом смог уплыть тока Дропшип в "Звезде наемников"

[Маленький Скорпион]

LAM может приземлиться где угодно и набрать себе рабочего тела из ближайшего ручья

Не может. Потому что водозаборного оборудования у него нет, а таскать воду вёдрами пилот зае устанет.
Для hit-and-run больше подходят обычные быстроходные мехи и ховеры. А ЛАМ в итоге получаются такой же тупиковой веткой эволюции БТ-техники, как и протомехи, обсуждаемые в одной из соседних тем: у них тоже попытка найти "промежуточную нишу" меж двух классов юнитов оборачивается сиденьем промеж двух стульев.

[Серая Зона]

Командующий уровня галактики даже не осквернит свою часть наличием LAMов так как кланы их не используют, считая противоречащими понятиям воинской чести и специализации.

В "Вольняге" именно кланы их пытались возродить. И отказались, посчитав бесперспективными, после того, как парочка трансформеров почти слила в открытом бою дуэльного типа паре тяжёлых мехов. При этом LAM управлялись соламой, а тяжёлые мехи - мехвоинами в расцвете сил.
По-моему, "идиотизм" тут ещё слишком мягкое определение.

А если говорить о генералах сферы, то не каждый согласен возиться в боевой обстановке с капризными и сложными игрушками, для которых требуются специально обученные пилоты ... Собственно по флаффу LAMы угробило в первую очередь отсутствие запчастей

К реликтовым машинам, времён Звёздной Лиги, это применимо. Но к новым, возрождённым - вряд ли. Если уж они их строили с ноля, то наверняка и запчасти делать могли.

и сложности в эксплуатации

Просто выделить их в отдельный род войск, а не пытаться переучивать мехводов или пилотов. В конце концов, за штурвал АКИ или в костюм элементаля тоже ведь кого попало не сажают.

Насчет воды из ручья я бы так не идеализировал все таки боевая фантастика ... На паровой тяге со скрипом смог уплыть тока Дропшип в "Звезде наемников"

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:

Не может. Потому что водозаборного оборудования у него нет, а таскать воду вёдрами пилот зае устанет.

Эээ... небольшой насосик и установку для электролиза взять с собой - Аллах запретил?
Отдельная энергоустановка им не понадобится - реактор меха под боком. Воткнул в розетку, сунул конец шланга в воду - и всё, любуешься звёздами.
Вес по меркам мехов - копеечный, в один центнер это всё влезает с лихвой.

Для hit-and-run больше подходят обычные быстроходные мехи и ховеры.

Эээ... пардон, какая максимальная скорость колонны мехов и ховеров на марше?

[Warchun]

Серая Зона
В итоге при обсуждении эффективности LAMов всегда приходится писать "а вот если, то ..." то есть для них нужны специфические условия что бы они могли себя показать, поэтому многие командиры предпочитаю старые проверенные временем способы - мехи в лоб, аки сверху, танки с пехотой закрепляют

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
И как было сказано выше для них таки нужны особые пилоты- и мехвоин, и пилот в одном флаконе. А это не очень просто, не каждый воин на это потянет (кто то даже пытался просчитать вероятность и стоимость прокачки такого перса в ролевке).

[Vicont]

Самое весёлое то, что наземная мобильность при ветре и облачности у АКИ согласно правилам настола есть . Land-Air Wheeled Vehicle так сказать. Как-то раз мой непрокинувший манёвр АКИ долбанулся об землю, отряхнулся, расстрелял танк противника и укатил за край карты, дабы не прокидывать взлёт в боевых условиях. То есть ясно, что бред, но с точки зрения как минимум Мегамека на земле АКИ суть колёсный танк по мобильности (крейсерская скорость - половина от атмосферной, в гексах естественно). Да, ЛАМ делает АКИ по скорости, проходимости и прыжковым двигателям, но в принципе на равнине/пологих холмах АКИ поедут как миленькие.

А ударил-убёг великолепно выполняется чистыми АКИ. Ударил-пограбил-убёг в принципе решаемо добавлением транспортных АКИ с (броне)пехотой , но тут нужно место для посадки... или рисковать с вертикалкой. И таки да, насосик и установка, да.

[Серая Зона]

Как-то раз мой непрокинувший манёвр АКИ долбанулся об землю, отряхнулся, расстрелял танк противника и укатил за край карты, дабы не прокидывать взлёт в боевых условиях.

Блиииин! Это великолепно! Я хочу фанфик об этом!

крейсерская скорость - половина от атмосферной

Это я тем более хочу видеть!
Если учесть, что атмосферная у них пара тысяч миль в час... это будет эпично!

[Маленький Скорпион]

В "Вольняге" именно кланы их пытались возродить

Отдельно взятое худло и канонОбщество и кланы -- немного разные вещи. Отдельно взятый эксперимент на отдельно взятой базе -- ещё не означает "попытку возродить", особенно с учётом, что там творилось за кулисами.

К реликтовым машинам, времён Звёздной Лиги, это применимо. Но к новым, возрождённым - вряд ли. Если уж они их строили с ноля, то наверняка и запчасти делать могли

Могли. Но это отдельная номенклатура запчастей, не совпадающая по ряду пунктов с предусмотренными для мехов и АКИ. Т.е. это дополнительная нагрузка на промышленность и службы тыла.

Просто выделить их в отдельный род войск, а не пытаться переучивать мехводов или пилотов

А какая разница, если пилоту всё равно требуется двойной набор навыков -- управления и шагающей машиной, и летающей?

Эээ... небольшой насосик и установку для электролиза взять с собой - Аллах запретил?
Отдельная энергоустановка им не понадобится - реактор меха под боком. Воткнул в розетку, сунул конец шланга в воду - и всё, любуешься звёздами.
Вес по меркам мехов - копеечный, в один центнер это всё влезает с лихвой.

Это рассуждения из разряда "гладко было на бумаге". По факту, за несколько веков эксплуатации ЛАМ оно так и не было реализовано. Видимо, в условиях, приближённых к реальным, всё оказывается не так просто, как в мечтах.

Эээ... пардон, какая максимальная скорость колонны мехов и ховеров на марше?

Пардон -- это таки основополагающий фактор успеха hit-and-run?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

То есть ясно, что бред, но с точки зрения как минимум Мегамека на земле АКИ суть колёсный танк по мобильности

Ещё какой бред: все знают, что еропланы токмо по воздусям летать могут, а по земле ни в какую не ездиют. И от ангара до начала ВПП их несут на руках.

[Серая Зона]

Могли. Но это отдельная номенклатура запчастей, не совпадающая по ряду пунктов с предусмотренными для мехов и АКИ. Т.е. это дополнительная нагрузка на промышленность и службы тыла.

Так тыловики вроде для того и существуют, чтобы их грузить.
По такой логике вообще никакие технические нововведения невозможны - они же все новых запчастей требуют.
Экономический ущерб у вражеских тыловиков от наших быстрых рейдов по тылам будет все равно больше.

А какая разница, если пилоту всё равно требуется двойной набор навыков -- управления и шагающей машиной, и летающей?

Поскольку в дуэли с тяжёлыми мехами или в догфайт с нормальными АКИ мы вступать не собираемся - те и другие навыки можно существенно урезать, первое время по крайней мере. Пилот должен уметь взлететь, долететь, сесть, пройти пару сот метров, пострелять, снова взлететь, смыться. Не думаю, что это такой запредельный комплект навыков.

Это рассуждения из разряда "гладко было на бумаге".

Других нет. Весь сеттинг мехвоина только на бумаге и существует.

Пардон -- это таки основополагающий фактор успеха hit-and-run?

Таки да.
Скорость атаки - чтобы не успел собрать силы на отражение.
Скорость отхода - чтобы не догнали и не накостыляли после рейда.
Скорость смены целей - чтобы успеть добраться от одной до другой.

[acefalcon]

Ой какой жир... прям-таки пару лет такого не было))) Ладно, позанудствую по порядку

Хммм... может я и ошибаюсь, но мне кажется, что посадка шаттла с последующей высадкой роты мехов займёт НАМНОГО больше времени, чем подлёт роты LAMов с последующей трансформацией в мех-режим

Роту мехов в шаттл не запихнешь никак, даже самых легких. Только в дропшип. Выбросить роту десантом со стандартного "Юниона" - полминуты ЕМНИП. Орбитальное десантирование баттлмехов - базовый навык, которому учат во всех военных училищах Сферы и сиб-группах Кланов как пилотов баттлмехов, так и пилотов меходесантных дропшипов. Если внизу такие условия, что выбрасываться нельзя (хотя это бывает очень и очень редко), то можно посадочным десантом. Дропшип - это ведь не только транспорт, но и мобильный форт, с некислой бронезащитой и огневой мощью.

Но LAM может приземлиться где угодно и набрать себе рабочего тела из ближайшего ручья - а нормальный АКИ так не может. Что опять же - тактически не слишком важно (когда у тебя на хвосте вражеские АКИ - не до перезаправок). Но стратегически - делает их чудом из чудес

Как уже было сказано, электролиз - штука не очень быстрая и требует а) времени, б) электролизной установки. В Баттлтехе есть правила в том числе и на заправку летаельных аппаратов электролизным водородом "из ручья". Это возможно, но настолько не быстро, что ломает концепцию даже на оперативном уровне

К реликтовым машинам, времён Звёздной Лиги, это применимо. Но к новым, возрождённым - вряд ли. Если уж они их строили с ноля, то наверняка и запчасти делать могли.

Одно из ключевых положений сеттинга Баттлтеха, на котором основана история его техники - это выдающийся уровень стандартизации. Если один раз что-то запустили в серию, то все будут это копировать в том же виде, пока на смену данной технологии не придет что-то принципиально новое из соображений совместимости. Именно благодаря этому можно чинить, скажем, ногу шестисотлетнему "Маки" ремкомплектом от новейшего "Малис". Единственное исключение - это переход на клантех в пространстве Кланов, поскольку там ВПК создавался почти с нуля и это было оправдано. Но и там стандартизация сохраняется в какой-то мере

Это я тем более хочу видеть!
Если учесть, что атмосферная у них пара тысяч миль в час... это будет эпично!

Виконт путает скорость и ускорение. Крейсерская скорость АКИ на земле количественно равна половине крейсерского ускорения. То бишь для типового файтера с ускорением 6/9 скорость всего-то 3/5 (до 54 км/ч). Максимальная скорость прямо нигде не прописана, но в стандартной атмосфере на низких высотах где-то на 2,5 М у АКИ начинаются повреждения брони. В пространстве, естественно, можно разгоняться до упора, пока пилот и машина выдерживают линейные перегрузки от разгона

Просто выделить их в отдельный род войск, а не пытаться переучивать мехводов или пилотов. В конце концов, за штурвал АКИ или в костюм элементаля тоже ведь кого попало не сажают

Подготовка мехвоина или пилота АКИ - это само по себе высшее военное образование, три года (из них год ОВП и два - подготовка по специальности). При этом из академии в массе выпускается зеленое нечто, которое в большинстве цивилизованных ввузов 31 века отправляется на два года в академический батальон, где доучивается, так сказать, на практике. Для пилота ЛАМа нужно лет пять только в академии. Примеры пилотов мехов, переучившихся на АКИ и наоборот есть, но таких мало. Как мало ИРЛ и танкистов, пошедших в летчики, например.

Эээ... пардон, какая максимальная скорость колонны мехов и ховеров на марше?

Смотря каких мехов и каких ховеров. Если берем что-то очень шустрое, да по нормальной местности - то такая колонна идет 100 км/ч и выше, особо не напрягаясь. Вертолеты, ясно дело, побыстрее.

Так тыловики вроде для того и существуют, чтобы их грузить.

До определенного предела, иначе можно остаться без тылового обеспечения. Как ягуары.

Экономический ущерб у вражеских тыловиков от наших быстрых рейдов по тылам будет все равно больше.
<...>
Поскольку в дуэли с тяжёлыми мехами или в догфайт с нормальными АКИ мы вступать не собираемся - те и другие навыки можно существенно урезать, первое время по крайней мере. Пилот должен уметь взлететь, долететь, сесть, пройти пару сот метров, пострелять, снова взлететь, смыться. Не думаю, что это такой запредельный комплект навыков.

Не находите тут прямого противоречия? Как могут плохо подготовленные бойцы нанести большой ущерб?

Таки да.
Скорость атаки - чтобы не успел собрать силы на отражение.
Скорость отхода - чтобы не догнали и не накостыляли после рейда.
Скорость смены целей - чтобы успеть добраться от одной до другой.

Противодействие противника во внимание не принимаем?

Других нет. Весь сеттинг мехвоина только на бумаге и существует.

Да, на бумаге, в правилах. По этим правилам можно отыгрывать кампании и делать вывод о том, что в рамках смоделированной этими правилами вселенной происходит

[Vicont]

Спутал, да. И, каюсь, невнятно указал то, что скорость в гексах, а не мапшитах. Но заметьте, что проходимость там на уровне джипов, грузовиков Урал и колёсных танков, а не обычных легковушек ака саппорт вехайкель.

А эти ваши форты с бронёй и мощью в тех же кампаниях неоднократно роняли только так. А уж сколько по трудозатратам/цбиллам встанет потеря дропшипа - вообще подумать страшно. Не говоря уже о том, что при установке реально жуткого вооружения и брони места для десанта уже не остаётся. Ну или тоннаж в разы возрастает, а с ним и цена опять же.

П.С. А в деньгах считали сколько выйдет заменить роту ЛАМов ротой АКИ+ротой ховеров/мехов?

[Серая Зона]

Как уже было сказано, электролиз - штука не очень быстрая и требует а) времени, б) электролизной установки. В Баттлтехе есть правила в том числе и на заправку летаельных аппаратов электролизным водородом "из ручья". Это возможно, но настолько не быстро, что ломает концепцию даже на оперативном уровне

А точные цифры есть? Сколько времени на килограмм и сколько килограммов нужно?

Максимальная скорость прямо нигде не прописана, но в стандартной атмосфере на низких высотах где-то на 2,5 М у АКИ начинаются повреждения брони. В пространстве, естественно, можно разгоняться до упора, пока пилот и машина выдерживают линейные перегрузки от разгона

Зачем так много?
Даже околозвуковая скорость в сравнении со скоростью самого стремительного лёгкого меха - это ОХРЕНЕТЬ как быстро.

Смотря каких мехов и каких ховеров. Если берем что-то очень шустрое, да по нормальной местности - то такая колонна идет 100 км/ч и выше, особо не напрягаясь. Вертолеты, ясно дело, побыстрее.

Именно. А LAMы ещё быстрее. И чихать хотели на местность.

Не находите тут прямого противоречия? Как могут плохо подготовленные бойцы нанести большой ущерб?

Чтобы попасть в неподвижную цель размером с дом - особых навыков не требуется.

Противодействие противника во внимание не принимаем?

Скорость для того и нужна, чтобы противодействия противника не было.

Ещё раз повторюсь - естественно напрашивающееся предназначение LAM - это рейды по тылам, уничтожение конвоев, складов, одиночных мехов, отколовшихся от своих групп (последних - только при соотношении "десять на одного" и более).
При этом перед любым видом наземной боевой техники у них немыслимое преимущество в скорости, то есть в стратегическом манёвре. Они не ищут столкновения с противником, они бьют там, где противник открылся, пусть даже всего на пару часов.
Перед АКИ преимущество не настолько подавляющее, но LAM а) не нуждаются в аэродромах подскока и б) могут использовать рельеф в качестве укрытия.

[Vicont]

Про не нуждаются в аэродромах подскока подробнее пожалуйста. И как у них со взлётом и посадкой? С бросками на пилотирование и модификаторами?

[acefalcon]

Vicont

А эти ваши форты с бронёй и мощью в тех же кампаниях неоднократно роняли только так. А уж сколько по трудозатратам/цбиллам встанет потеря дропшипа - вообще подумать страшно. Не говоря уже о том, что при установке реально жуткого вооружения и брони места для десанта уже не остаётся. Ну или тоннаж в разы возрастает, а с ним и цена опять же.

Обратное тоже верно, кстати. Дропшипы на штурмовке или в обороне на стоянке выжигали все нафиг.

П.С. А в деньгах считали сколько выйдет заменить роту ЛАМов ротой АКИ+ротой ховеров/мехов?

А зачем менять одну роту на две?
Серая Зона

А точные цифры есть? Сколько времени на килограмм и сколько килограммов нужно?

Есть, конечно. По потребностям топлива - см. в статье, там вроде были цифры. По электролизу - 10 тонн за 8 часов при наличии достаточного количества достаточно чистой воды (а то можно и электролизер запороть). Достаточное количество чистой воды может иметься далеко не всегда.

Даже околозвуковая скорость в сравнении со скоростью самого стремительного лёгкого меха - это ОХРЕНЕТЬ как быстро.

И сколько времени будет длиться огневой контакт на такой скорости?

Чтобы попасть в неподвижную цель размером с дом - особых навыков не требуется.

И сколько времени нужно LAMу, чтобы уничтожить хотя бы одну такую цель, с его-то маломощным вооружением? И в каком режиме он этим будет заниматься?

Скорость для того и нужна, чтобы противодействия противника не было

Ещё раз повторюсь - естественно напрашивающееся предназначение LAM - это рейды по тылам, уничтожение конвоев, складов, одиночных мехов, отколовшихся от своих групп (последних - только при соотношении "десять на одного" и более).

Охрану объектов и проводку конвоев противник принципиально не осуществляет?

Они не ищут столкновения с противником, они бьют там, где противник открылся, пусть даже всего на пару часов.

А как они узнают, где противник открылся? И узнают ли со 100% гарантией? Или маскировка, дезинформация и засады противником принципиально не применяются?

Перед АКИ преимущество не настолько подавляющее, но LAM а) не нуждаются в аэродромах подскока и б) могут использовать рельеф в качестве укрытия.

Перед АКИ у ЛАМа вообще нет преимуществ. Аэродромы подскока нужны как раз ЛАМам, потому что у АКИ топливные баки банально больше, и в воздухе они держатся намного дольше. Рельеф в качестве укрытия на сверхмалых и АКИ используют, если прижмет.
З.Ы. АКИ можно эксплуатировать с грунтовых полос. Можно вообще в чистом поле взлетать-садиться. Можно так же водород из воды электролизом добывать.

[Серая Зона]

К сожалению, в правилах я не разбираюсь, поэтому прошу помощи специалистов.
Правила для них вот:
http://www.sarna.net/forums/showflat.ph ... ain/167851

Мне показалось, что особо сложных бросков там нет. Если трансформация не под огнём противника и не во время выполнения особо сложного манёвра, всё проходит рутинно.
Но я могу и ошибиться.