Land Air 'Mech (LAM)

[Маленький Скорпион]

По такой логике вообще никакие технические нововведения невозможны - они же все новых запчастей требуют

Это вы сказали, не я. "Извините, но ваша логика, кажется, сильно отличается от земной" (с)

Поскольку в дуэли с тяжёлыми мехами или в догфайт с нормальными АКИ мы вступать не собираемся

...то главное -- предупредить об этом противника. А то ведь он, по незнанию, возьмёт и... вступит.

Пилот должен уметь взлететь, долететь, сесть, пройти пару сот метров, пострелять, снова взлететь, смыться

Это и есть тот самый двойной набор навыков: пилотирование самолёта (включая взлёт-посадку), пилотирование меха, ориентирование в воздухе (чтоб прилететь, куда надо), ведение огня в обоих режимах (воздушном и наземном -- таки разные навыки). Комплект не запредельный, но требующий дополнительного времени и дополнительных расходов на подготовку, независимо от того -- учим мы курсанта с нуля или доучиваем недостающим навыкам взятого из войск мехвоина\лётчика.

Других нет. Весь сеттинг мехвоина только на бумаге и существует

Других есть, на этой же самой бумаге -- несколько томов. В которых расписан отыгрыш и всякой-якой логистики, и даже разная фантастическая чушь -- ну, типа того, что и простой боец, попив водички из ближайшего ручья, может обкакаться. А если не повезёт, то и вовсе подцепит какую-нибудь инопланетную хворь, определяемую рандомно по соответствующим таблицам. В жизни, понятно, так не бывает, но мы сейчас не про жизнь, а про БТ.
А вот "небольшой насосик" -- это ваш домысел, которого там нет. Как домысел и то, что взятый вместе с установкой для электролиза он влезет в один центнер. Мне, вот, хочется спросить: а фильтры водяные, для очистки воды от ила и дерьма, фильтры газовые -- для выделения нужного нам водорода из газовой смеси у электродов... компрессор -- для закачки в баллоны под давлением... больше вы ничего не забыли? и вы всё ещё надеетесь уместить это в один центнер?

Скорость атаки - чтобы не успел собрать силы на отражение.
Скорость отхода - чтобы не догнали и не накостыляли после рейда.
Скорость смены целей - чтобы успеть добраться от одной до другой.

Начнём с того, что нехватка скорости перемещения из пункта А (место базирования) в пункт Б (рубеж атаки) при необходимость может быть возмещена скрытностью этого перемещения.
Хотя можно начать и с другого, на самом деле: мехам не обязательно идти из пункта А в пункт Б на своих двоих, их можно возить дропшипами. Хоть с выходом на орбиту, хоть без выхода. И десантировать как с орбиты, так и с бреющего полёта. Сам дропшип может садиться вне космодрома, так что и подбор выполнившего свою задачу десанта -- тоже задача решаемая.
Можно поговорить ещё о том, что сами по себе, без обоза за спиной, мехи (танки, бронепехота и иже с ними) много не навоюют. Потому как после каждого боя надо пополнять боекомплект, менять броню на самых битых участках -- иначе следующий бой для такого юнита грозит стать последним. Надо собирать и вывозить трофеи, кстати. А если не надо -- то нет смысла и мехи посылать, проще отправить "туда" бомбардировщики. Каковыми могут быть любые АКИ и атмосферные самолёты, но не ЛАМы. И т.д., и т.п.

[Lima Zulu]

Как-то раз мой непрокинувший манёвр АКИ долбанулся об землю, отряхнулся, расстрелял танк противника и укатил за край карты, дабы не прокидывать взлёт в боевых условиях.

У меня после этой кулстори мозги поплавились и потекли из носа и ушей наперегонки. А он ничего не должен там кидать на тему того, чтобы шасси не развалились от подобного марш-броска по неподготовленной местности?

[Маленький Скорпион]

А точные цифры есть? Сколько времени на килограмм и сколько килограммов нужно?

Есть. Килограммов нужно около тысячи (80 условных единиц топлива, в которых считаем его расход). Времени... если на получение 10 тонн водорода таким макаром уходит около 8 часов, то на одну -- минут 45-50. Всякие глупости типа -- подрулить к воде, спустить конец -- сделав дело, достать-обтряхнуть-заправить, будем считать, времени не занимают. Ну, вроде как в реальной жизни )))

Скорость для того и нужна, чтобы противодействия противника не было

Ваша логика всё-таки отличается от земной.

[acefalcon]

Лима, а что ему кидать, если он приспособлен для взлета с неподготовленного грунта? У меня тоже такое пару раз было в кампаниях, один раз так вообще при проигрыше инициативы АКИ на земле регулярно прятался в одногексовую ямку и только при благоприятных условиях выезжал оттуда пострелять)))

[Маленький Скорпион]

А он ничего не должен там кидать на тему того, чтобы шасси не развалились от подобного марш-броска по неподготовленной местности?

Вообще-то, это действие по сложности равноценно его штатному режиму выруливания из ангара на ВПП, в варианте работы с грунтового аэродрома. Если на пути не торчит никакой рощицы, развалин часовни или россыпи каменюк -- то всё в порядке.

[Vicont]

Ещё смачно то, что не указано за счёт чего у АКИ есть наземная скорость. То ли там реактивный двигатель, то ли привод от двигателя напрямую. Во втором случае можно экономить топливо! Какой бред

[Серая Зона]

Рельеф в качестве укрытия на сверхмалых и АКИ используют, если прижмет.
З.Ы. АКИ можно эксплуатировать с грунтовых полос. Можно вообще в чистом поле взлетать-садиться. Можно так же водород из воды электролизом добывать.

Эээ... а поподробнее можно?
Насколько я знаю, у АКИ как раз очень высокая посадочная скорость (как у любых истребителей).
А вертикальный взлёт-посадка для них возможны, но являются экстремальными манёврами. В отличие от LAMов, как раз, для которых использование грунтовки - это штатный режим.
Если АКИ могут на сверхмалых и не нуждаются в аэродромах для взлёта-посадки - вопрос снимается автоматом, тогда LAM и впрямь - тупиковая ветвь.

[Vicont]

У АКИ есть такая штука как бросок пилотирования при приземлении. Для дружественного аэропорта при горизонтальной посадке это пилотинг-2, причём непрокид на 1-4 очка разницы даёт возможность просто пойти на второй заход. То есть пилотирование 6 в идеале это нормально.

Приземление же вертикально в поле даёт пилотинг+3 для АКИ и пилотинг+1 для вертикальновзлётных атмосферников. Для АКИ тут можно даже при стандартном пилотинге 4 словить разницу 5 и получить штраф на пилотирование. Что уже чревато разницей 6 и уничтожением шасси.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
А про приземление ЛАМов... Я вообще не понимаю их мехосамолётной гибридной формы. Которая WiGE аналог. По логике ASF-WiGE-Mech должно посадку делать более контролируемой.

[Lima Zulu]

Лима, а что ему кидать, если он приспособлен для взлета с неподготовленного грунта?

Не то, чтобы я пытался представить, как должно быть устроенно шасси истребителя весом в 100 тонн, способного взлетать и садиться в штатном режиме с грунтовых полос (раз уж Ил-76 это может), но с неподготовленного грунта? Может, и без километрового пробега?

Вообще-то, это действие по сложности равноценно его штатному режиму выруливания из ангара на ВПП, в варианте работы с грунтового аэродрома

Ну вообще грунтовый аэродром он хоть и грунтовый, но все-таки аэродром, что подразумевает ровную полосу достаточной длины. А террайн clear этим может похвастаться?

[Vicont]

Мы о физике или о правилах игры?

[Серая Зона]

А вот "небольшой насосик" -- это ваш домысел, которого там нет. Как домысел и то, что взятый вместе с установкой для электролиза он влезет в один центнер. Мне, вот, хочется спросить: а фильтры водяные, для очистки воды от ила и дерьма, фильтры газовые -- для выделения нужного нам водорода из газовой смеси у электродов... компрессор -- для закачки в баллоны под давлением...

Каюсь, про фильтры для воды я таки забыл. Но только про них. Фильтры газовые и компрессоры входят в понятие "установка для электролиза" - это всё-таки не просто два кабеля, воткнутые в воду.

больше вы ничего не забыли? и вы всё ещё надеетесь уместить это в один центнер?

Зависит от того, какая производительная мощность нам нужна. Чем тяжелее установка, тем больше и воды она перерабатывает за единицу времени. Так-то и в килограмм можно уместить, только производительность будет совершенно игрушечная.
Указанная в прошлом посте производительность - 10 тонн за 8 часов - нет, думаю в центнер не влезет.

Начнём с того, что нехватка скорости перемещения из пункта А (место базирования) в пункт Б (рубеж атаки) при необходимость может быть возмещена скрытностью этого перемещения.

Только частично.
Скрытность нам ничем не поможет, если пока мы ползём по лесам-дорогам, противник ВНЕЗАПНО, вот чисто случайно, решит усилить охранение или переместить ценный груз на другую базу. Скрытность не поможет, если у нас есть информация, что он снял охранение на два часа. Скрытность не поможет преодолеть минные поля.
Наконец, силы, использующие скрытность, проигрывают скоростным силам в количестве ударов за единицу времени. Проще говоря, пока танки проведут один незаметный успешный рейд, LAMы проведут пять таких же рейдов, да ещё в промежутках слетать починиться успеют.

Хотя можно начать и с другого, на самом деле: мехам не обязательно идти из пункта А в пункт Б на своих двоих, их можно возить дропшипами. Хоть с выходом на орбиту, хоть без выхода. И десантировать как с орбиты, так и с бреющего полёта. Сам дропшип может садиться вне космодрома, так что и подбор выполнившего свою задачу десанта -- тоже задача решаемая.

Безусловно. Однако дропшип и мишень из себя представляет ого-го. И стоимость у него, мягко говоря, соответствующая. Если вы куда-то решили слетать на дропшипе, об этом через десять минут будет знать вся вражеская армия - и соответственно, сосредоточит силы для его уничтожения.

Можно поговорить ещё о том, что сами по себе, без обоза за спиной, мехи (танки, бронепехота и иже с ними) много не навоюют. Потому как после каждого боя надо пополнять боекомплект, менять броню на самых битых участках -- иначе следующий бой для такого юнита грозит стать последним. Надо собирать и вывозить трофеи, кстати. А если не надо -- то нет смысла и мехи посылать, проще отправить "туда" бомбардировщики. Каковыми могут быть любые АКИ и атмосферные самолёты, но не ЛАМы. И т.д., и т.п.

Во-первых, бомбы у LAМов тоже есть. Ещё у первого поколения были.
Wasp LAM. Вес - 30 тонн.
-100. "Королевский". Скоростные характеристики: 5/8/4 (назем.), 12/18 (гибрид.), 4/6 (аэро). 4 тонны брони. Вооружение - 1 средний лазер, 1 SRM-2(OS), бомбовый отсек на 5 тонн. 10 одинарных охладителей.
Во-вторых, LAM может спокойно СТОЯТЬ и расстреливать вражеское здание 5-10 минут, пока та не рухнет (а в таких условиях даже малый лазер может нанести существенные повреждения). АКИ же на каждый обстрел нужно выполнять отдельный ЗАХОД.

P. S. Но повторюсь, все эти соображения имеют смысл лишь в том случае, если LAMы умеют малые скорости и грунтовку, а обычные АКИ нет. Если же АКИ могут сесть где угодно, могут зависать, да ещё постреливать из наземной позиции - LAMы становятся нафиг не нужны, это просто нелепые франкенштейны.

[Vicont]

В рамках правил настола АКИ может наворачивать над некоей полоской гексов круги и раз в два хода стрейфить энергетических оружием без трат аммуниции прямую линию до пяти гексов (повторюсь - они стреляют до пяти раз в один ход!). Да, страдает точность, но здания в этом плане прощают многое Если на обратной стороне круга есть ещё мишень - тогда ваще зашибись. То есть эффективность в идеале в пять раз выше, в худшем случае в два раза ниже.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Да, забыл - стреляют дохренища раз в ход, так как для любой возможной цели (неважно, дружественная или нейтральная - в этом минус способа) в этих 1-5 гексах кидается бросок на попадание. Так можно и скопления техники/пехоты чистить массово.

[Серая Зона]

Весьма... странный манёвр, я бы сказал.
Впрочем, после АКИ, который с земли убивает танк, машет ручкой и уезжает своим ходом, я вряд ли чему удивлюсь.

[Lima Zulu]

Впрочем, после АКИ, который с земли убивает танк, машет ручкой и уезжает своим ходом, я вряд ли чему удивлюсь.

Просто, по всей видимости АКИ ведут свое происхождение не от атмосферных истребителей, а от того самого мирного советсткого трактора. Отсюда и формы, опровергающие законы аэродинамики, и способности к вертикальному взлету-посадке, полетам в атмосфере и вне её а также езде по полям и несению тяжелого вооружения типа сдвоенных тяжелых пушек гаусса.

[Маленький Скорпион]

не указано за счёт чего у АКИ есть наземная скорость

За счёт того же, что у его предка ИРЛ. Реактивный двигатель на малых оборотах. Топлива на такой манёвр расходуется в разы меньше, десятые доли фуел-пойнта в игре для простоты не считаем.

а поподробнее можно?

Все АКИ способны к укороченному и вертикальному взлётупосадке. Они также способны садиться горизонтально на любую более или менее ровную поверхность. И взлетать с неё. Вопрос в том, насколько это сложно. В игре это отражают модификаторы к броску навыка пилотирования, тут Vicont, в принципе, уже объяснил.

Не то, чтобы я пытался представить, как должно быть устроенно шасси истребителя весом в 100 тонн, способного взлетать и садиться в штатном режиме с грунтовых полос

Диаметр и ширина колеса будут впечатляющими. Правда, там и пропорции самой машины ему под стать.

Может, и без километрового пробега?

Может с пробегом, может без пробега. Как решит пилот ))

А террайн clear этим может похвастаться?

Clear terrain и подразумевает плотный ровный грунт, без мешающей движению растительности, значимых неровностей, вязких участков и т.д.

Во-первых, бомбы у LAМов тоже есть

Но не у всех. А только у оборудованных соответствующим отсеком. В то время как любой атмосферный и атмосферно-космический истребитель способен нести их на внешних подвесах, считая нагрузку условно -- по 1 тонне на 5 тонн его массы (т.е. 30-тонный АКИ поднимет на тонну бомбовой нагрузки больше, чем тот роял-восп).

LAM может спокойно СТОЯТЬ и расстреливать вражеское здание 5-10 минут

За 5-10 минут АКИ может сделать 10-20 заходов. Это во-первых. Во-вторых же -- мех, сдуру вставший столбом, без особых проблем расстреляет и взвод пехоты с базуками. Что-то с бронированием лёгкого ЛАМ -- минуты за полторы-две.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

после АКИ, который с земли убивает танк

Чему тут удивляться, если он по массе, бронированию и вооружению стоит с тем танком наравне?

и формы, опровергающие законы аэродинамики

Не передёргивай. Ну, или докажи, что наличие крыльев, хвостового оперения, обтекателя и т.д. опровергает законы аэродинамики.
На самом деле, при той тяговооружённости, что у них есть, конструкторы АКИ могут сильно не заморачиваться вылизыванием обводов машины. Тем более что атмосферы у всех планет разные, а нормально летать машина должна везде.

Если же АКИ могут сесть где угодно, могут зависать, да ещё постреливать из наземной позиции

Тут вопрос больше в пилоте.
С другой стороны -- оно не сильно и надо. Если маневренность позволяет в режиме обычного горизонтального полёта делать пару заходов в минуту.

[acefalcon]

ЕМНИП стандартная длина пробега для АКИ - 10 гексов, то есть 300 метров. То есть спокойно можно садиться на мапшите 16х17

[Lima Zulu]

что наличие крыльев, хвостового оперения, обтекателя

Нет, я конечно понимаю, что ультимативное правило про хорошие двигатели, с которыми полетит и забор, никто не отменял, но 2,5 маха...
И да, я помню, что визивига в БТ тоже нету, и даже у этого Тандерберда, видимо, тоже есть крылья и хвостовое оперение, просто сейчас они сморщились и пониклисложены и убраны, наверное.

Clear terrain и подразумевает плотный ровный грунт, без мешающей движению растительности, значимых неровностей, вязких участков и т.д.

Да, пыльные тропинки далеких планет оказались значительно ровнее матушки-Земли.

ЕМНИП стандартная длина пробега для АКИ - 10 гексов, то есть 300 метров.

Future technologies на марше, да, понимаю.

Меня во всем это удивляют даже не какие-то там вещи из физики и прочего, а то, что правила БТ, описывающие каждый чих и пук, считают clear terrain не только годным для пролезания колесной, гусеничной и двух-и-более-ногой техники, но еще и для горизонтальной взлета-посадки самолетов.

[acefalcon]

Не забывай про то, что АКИ рулят не плоскостями, а маневровыми двигателями))) поэтому оперение им не критично. Ну а взлет-посадка на грунт - это же "технологии будущего". То, что сейчас для самолета большой тяговооруженности считается невозможным, уже в 23 веке стало обыденным.

[Маленький Скорпион]

Нет, я конечно понимаю, что ультимативное правило про хорошие двигатели, с которыми полетит и забор, никто не отменял, но 2,5 маха...

При тяге 300 тонн в крейсерском режиме и 500 на форсаже -- легко.

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Меня во всем это удивляют даже не какие-то там вещи из физики и прочего, а то, что правила БТ, описывающие каждый чих и пук, считают clear terrain не только годным для пролезания колесной, гусеничной и двух-и-более-ногой техники, но еще и для горизонтальной взлета-посадки самолетов.

При диаметре колеса метра два-три и соответствующей ширине -- полуметровая яма машине не помеха.
Future technologies, ага. С ними можно многое. Кораблики морские, например, из железа строить, хотя оно в воде и тонет. А кораблик умудряется плавать. И даже не ржавеет, хотя каждый знает... "Сынок, это фантастика" (с)

[Snyker]

Чтобы попасть в неподвижную цель размером с дом - особых навыков не требуется.

А при встрече с АКИ - требуются. И вот мы теряем дорогого пилота и дорогую игрушку.