на основе каких традиций Н.Керенский создал образ кланов

[DELmar]

Hobbit
Я уж и не знаю, что думать. Но версия Маленького Скорпиона мне кажется более правдоподобной.

[ural]

А во-вторых, военные во всех традициях ценят иерархию.

Именно потому "мой вассал не твой вассал", послание на "юг" королей со словами "и что ты мне сделаешь?" и прочие приколы как раз таки феодального периода.

А длительные массовые войны - уже изобретение Нового времени

Да да, столетняя война не даст соврать же. Ну это что бы феодальный период и не брать в расчет какие-нибудь Пунические войны или (ну тут ладно, там документальной культуры не было, так что не считаем:)) Троянскую войну.

Правильно. Но эта иерархия была и будет всегда. Не только в феодальный период.

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период. Закончилась - как раз перед началом Нового времени. Ничего подобного войнам 18 и 19 века там не было. Это самое начало постоянных армий. Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100. Как и в Средневековье. Правда есть тонкость с Римской империей, потому что по многим экономическим и прочим показателям Европа вышла на этот уровень только к 18-19 веку.

[Basilian]

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период. Закончилась - как раз перед началом Нового времени. Ничего подобного войнам 18 и 19 века там не было. Это самое начало постоянных армий. Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100. Как и в Средневековье. Правда есть тонкость с Римской империей, потому что по многим экономическим и прочим показателям Европа вышла на этот уровень только к 18-19 веку.

Столетняя война как раз очень и очень неплохо документирована - например по английским данным известны с точностью почти до человека численности, так как на всё были документы, платежные ведомости и прочее.

[Den [WM]]

А во-вторых, военные во всех традициях ценят иерархию.

Кланы так ценят иерархию, что каждый ставит под сомнение решение вышестоящего ))

[DELmar]

Den [WM]
Кроме Хранителя знаний ЕМНИП. Хотя как показал Аларик и того можно развести)))

[Fulcrum]

Кланы так ценят иерархию, что каждый ставит под сомнение решение вышестоящего ))

Ну не прям каждый. То есть право он на это имеет, конечно, но так как все посты в Кланах распределяются по результатам триалов, то вышестоящий командир, скорее всего, будет более сильным бойцом, и перетриалить его будет сложно. Соответственно в большинстве случаев выполнять его волю таки придется - разница будет лишь в том, добровольно или с набитой мордой лица. А если командир - кровник, а подчиненный - нет, то командир вообще имеет полное право посоветовать нижестоящему засунуть свое мнение в... канистру, из которой тот вылез.

[Маленький Скорпион]

Fulcrum, это всё понятно, но сама возможность для рядового воина оспорить приказ старшего воинского начальника до его выполнения идёт вразрез с армейским принципом единоначалия. И в этом фундаментальное отличие воинской культуры кланов от культуры армейской.

[Fulcrum]

МС, но вместе с тем этот принцип еще не означает, что Кланы является исключением из первоначального посыла, что "военные во всех традициях ценят иерархию" Просто в Кланах сама иерархия более динамичная. Иногда внезапно динамичная. Но она соблюдается.

[Маленький Скорпион]

Fulcrum, отказ от единоначалия означает, что военных в кланах нет. Есть воины, но это уже не то.

з.ы. иерархию любят все, кроме идейных анархистов.

[Fulcrum]

Так единоначалие ведь тоже есть. Хан на что?

[Red Dragon]

Но эта иерархия была и будет всегда. Не только в феодальный период.

Еще раз, с иерархией как раз в феодальный период все крайне сложно и неоднозначно. И в политике и в армии. И большая часть "иерархии" держится на силе и, что еще важнее, авторитете, а не на формальном титуле или месте в системе.
По факту в феодальный период действующая формальная иерархия это скорее редкость, чем "всегда есть и будет".

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период.

Именно. и хотя это ряд конфликтов, но по названию можно оценить ее длительность. Ну к вопросу о том, что длительные войны это изобретение Нового времени. Скорее уж наоборот. Именно войны были длительными до, а не после. Потому что ниже была интенсивность конфликта, ниже возможности по взятию укрепленных позиций, снабжению, ниже мобильность и т.д. Почему именно война, как конфликт, затягивалась.

Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100.

Тут главное не забывать, что и численность населения несколько иная (ну и там возрастное распределение и т.д.) Хотя та же Римская империя это уже более чем прилично. Но там так-то и мобилизация и логистика зачаточные в наличии.
Но можно заделиться, факт остается фактом, что войны зачастую вовлекали более чем значительную часть населения (особенно мужского), а их результатами нередко становилось полное исчезновение народов, государств, крупных городов. Т.е. для своего времени эти конфликты были более, чем интенсивные.

Так-то можно вспомнить такой довольно крупный конфликт, как Американская гражданская война, который вроде как уже после "Изобретения длительных и интенсивных" Где при всем том, численности сражающихся и потери мягко говоря довольно смехотворны.
По этому поводу я в 2022 году писал про известный конфликт.

Канны (большие ножики и палки), 1 день - 56+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Азенкур (большие палки и стрелы), 1 день - 7+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Прейсиш-Эйлау (мушкеты и ядра), 2 дня - 30+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Булл Ран (мушкеты и ядра), 2 дня - 3+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!

Некий конфликт (артиллерия до 240 мм, РСЗО, авиация, крылатые и тактические ракеты, бронетехника всех видов). Стороны теряют до 300 человек убитыми в день!!! Адская мясорубка!! Очередная мобилизация все ближе!! Это война бесчеловечна!!! Надо срочно прекратить конфликт!

что военных в кланах нет. Есть воины, но это уже не то.

Ну да, разница между воинами и солдатами:)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Так единоначалие ведь тоже есть. Хан на что?

Нет. Потому как нет (полушутка)
п 1 - командир всегда прав.
п 2 - если командир не прав, то смотри п. 1

[Fulcrum]

Канны (большие ножики и палки), 1 день - 56+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Азенкур (большие палки и стрелы), 1 день - 7+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Прейсиш-Эйлау (мушкеты и ядра), 2 дня - 30+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Булл Ран (мушкеты и ядра), 2 дня - 3+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!

Справедливости ради, в военное время также включались затяжные марши к месту будущей битвы, как минимум. А то и всякие там зимовки. Поэтому за один день поубивали 10 тысяч, а потом 100 дней противника вообще не видели - вуаля, в среднем получается уже не 300, а 100 человек в день. Хотя таки да, для того времени и для той численности населения очень даже масштабно.

[ural]

Но эта иерархия была и будет всегда. Не только в феодальный период.

Еще раз, с иерархией как раз в феодальный период все крайне сложно и неоднозначно. И в политике и в армии. И большая часть "иерархии" держится на силе и, что еще важнее, авторитете, а не на формальном титуле или месте в системе.
По факту в феодальный период действующая формальная иерархия это скорее редкость, чем "всегда есть и будет".

Это все крайне дискуссионно.

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период.

Именно. и хотя это ряд конфликтов, но по названию можно оценить ее длительность. Ну к вопросу о том, что длительные войны это изобретение Нового времени. Скорее уж наоборот. Именно войны были длительными до, а не после. Потому что ниже была интенсивность конфликта, ниже возможности по взятию укрепленных позиций, снабжению, ниже мобильность и т.д. Почему именно война, как конфликт, затягивалась. [/quote]
Длительные массовые войны. Не только длительные, но и массовые. А никак одно без другого.

Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100.

Тут главное не забывать, что и численность населения несколько иная (ну и там возрастное распределение и т.д.) Хотя та же Римская империя это уже более чем прилично. Но там так-то и мобилизация и логистика зачаточные в наличии.
Но можно заделиться, факт остается фактом, что войны зачастую вовлекали более чем значительную часть населения (особенно мужского), а их результатами нередко становилось полное исчезновение народов, государств, крупных городов. Т.е. для своего времени эти конфликты были более, чем интенсивные.

Так-то можно вспомнить такой довольно крупный конфликт, как Американская гражданская война, который вроде как уже после "Изобретения длительных и интенсивных" Где при всем том, численности сражающихся и потери мягко говоря довольно смехотворны.
По этому поводу я в 2022 году писал про известный конфликт.

Канны (большие ножики и палки), 1 день - 56+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Азенкур (большие палки и стрелы), 1 день - 7+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Прейсиш-Эйлау (мушкеты и ядра), 2 дня - 30+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Булл Ран (мушкеты и ядра), 2 дня - 3+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!

Некий конфликт (артиллерия до 240 мм, РСЗО, авиация, крылатые и тактические ракеты, бронетехника всех видов). Стороны теряют до 300 человек убитыми в день!!! Адская мясорубка!! Очередная мобилизация все ближе!! Это война бесчеловечна!!! Надо срочно прекратить конфликт!

Это штучные битвы! Сам формат войны в то время - осады и рейды. Массовая битва - исключение из правил. Что до некоего конфликта - потери убитыми надо умножать на три минимум. Еще тыщи три раненых. Это каждый день. И главное поражающее средство в нем - дроны! И на самом деле такие потери, при очень разреженных боевых порядках и "лунной", т.е. почти пустой, линии боевого соприкосновения - весьма много. Одних дронов в сутки тратится тыщи.

что военных в кланах нет. Есть воины, но это уже не то.

Ну да, разница между воинами и солдатами:)

Я щас провокационную вещь скажу - триал в ответ на приказ по линии это одна из вершин единоначалия. Да, это спорно. Но взгляд такой есть. Потому что одна из основных трактовкок единоначалия - возможность отказа от выполнения приказов вышестоящего начальника если они не соответствуют обстановке! Auftragstaktik, все дела. Насколько известно - курсантов военных училищ РККА и СА, периодов расцвета, по факту натаскивали именно на это.

Во-вторых, тезис МС ложен. К единоначалию военная история шла очень долго. В основном через пруссаков. Есть много разных стилей управления и организации армий. Отсутствие, допустим, единоначалия, особенно в той или иной его трактовке - не делает военных "не военными".

Вот например принцип директивного управления, когда нижестоящему ставится общий смысл задачи, а как ее решать он выбирает сам - это еще единоначалие или уже нет!?

Немцы однозначно скажут да! Очень смелые преподаватели по тактике СА, и их борзые курсанты - тоже да! Поди разбери.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Так единоначалие ведь тоже есть. Хан на что?

Нет. Потому как нет (полушутка)
п 1 - командир всегда прав.
п 2 - если командир не прав, то смотри п. 1

Это все сведется к спору сапожников без сапог. Но вот именно учитывая "некий конфликт", я даже не могу сказать, что это плохо...

[Fulcrum]

Ладно уж, давайте подключусь.

Ооо, я могу объяснить почему всякие Триалы работают.

Они работают, потому что так разрабы написали Николай Керенский сказал, что так правильно, и смог в этом убедить подчиненных.

Во-первых, это старинная рыцарская традиция и всякие микро-феодальные войны всем военным привычны

Объяснение работает только аутгейм. Ибо кланеры должны быть иным обществом, но в целом не выходить из концепции неосредневековья.

А во-вторых, военные во всех традициях ценят иерархию

Даже ИРЛ есть вагон примеров, как выстроить иерархию безо всяких триалов.

А длительные массовые войны - уже изобретение Нового времени

Длительные массовые войны изобретение уже скорее века двадцатого. В Новое время как раз не то чтобы там происходило что-то невероятное. Наполеон, например, уложил все свои завоевания и свой крах в свою жизнь. В отличие, например, от Чингисхана, чье дело продолжали еще несколько поколений.

И изобретение скорее политическое. Военным это нафиг не надо.

Мне всегда было интересно, зачем люди приплетают политику туда, где все прекрасно объясняется научно-техническим прогрессом. И откуда вообще берутся мифы вроде того, что политикам выгодно затягивать войны.

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
Re: Re:

Что до некоего конфликта - потери убитыми надо умножать на три минимум. Еще тыщи три раненых. Это каждый день.

Я канеш прошу прощения, ибо мы начинаем отклоняться туда, куда не стоило бы, но если там раненых по три тыщи в день, то получившаяся за все время событий цифра по-моему уже будет зашкаливать за суммарную численность людей, прошедших через вооруженные силы обеих противоборствующих сторон.

Вот например принцип директивного управления, когда нижестоящему ставится общий смысл задачи, а как ее решать он выбирает сам - это еще единоначалие или уже нет!?

На мой взгляд - да. Иначе давайте дадим определение термину "единоначалие".