Холивар по ЛКЭ

[rELH_Fox]

Насчет "а Ягуары-то, в общем, неплохие были ребята" - даже спорить не хочу. "Жестокие Ягуары" - это один из краеугольных камней в сюжете Вселенной, определяющий действия Сферы по остановке/удержанию Кланов. Не нужно "перемудрять".

мануалы пишутся авторами от лица конкретных людей и организаций

И я им верю

где факты то в этом комплексе событий?

К тому же теже самые слова о "хранителях традиций" сказаны о целом ряде подразделений, о которых вам уже говорилосью

если по фану - то для кого как для меня затмевают, а если по абстрактной значимости для вселенной БТ то по крайней мере ИСЗ не уступают В чём вообще выражается значение 3-4 полков ЭЛК для вселенной БТ? В т.н. хранении традиций ЗЛ, и всё?

Что из всего этого? Это не делает их более значимыми для Вселенной в сравнении с ЭЛК.

Вот факты:

ЭЛК была крупнейшим подразделением из числа этих остатков СОЗЛ. Да, численность - один из элементов значимости. Она пронесла веру в Звездную Лигу и её традиции в течение 300 лет, не отступив от своих принципов, и "платила" за это. ЭЛК в полном составе полетела на Охотницу, а её генерал командовала операцией после убийства маршала Дэвионов. ЭЛК составила ядро новых СОЗЛ, а её офицеры стали преподавателями Военного Колледжа им. Фохта на Токайдо; возглавил колледж полковник ЭЛК Хинесик.

Да, всё перечисленное затмевает те несколько малоизвестных небольших юнитов, которые вы отыскали в закоулках мануалов и которые хвалите. Благо, это ваш фанатский хлеб в БТ.

А как же идеалы и принципы?

Наверное, когда решается судьба всей Сферы, это допустимо.

а они вполне корректны и следуют из ваших же утверждений...или им можно дать такое же определении как вы охарактеризовали "придирки" ?

Все ваши доводы - и есть незначительные придирки

вообще, ну будет из них 90 миллионов гражданских, легче?

Будет или есть?

Кстати, вопрос, кто повысил МАЙОРА Джонстона (то есть в соответствии со славными традициями СОЗЛ, комбата, лишь исполняющего обязанности комполка) на 2869 до ПОЛКОВНИКА в 2871-м?

Ммм... Подошло время повышения? Обычная субординация?


P.S.- про Джихад свою позицию уже высказывал.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Извините, на сегодня всё

Я устал, и уже сильно опоздал на командную тренировку. Пойду есть свой фанатский хлеб

[Snyker]

ЭЛК обозначена хранителями традиций Звездной Лиги самими авторами вселенной. Конкретно в мануалах на это делается особый акцент:

Стоит учесть-что мануалы в той или иной степени агитка

В самом КомСтаре Нова Коты фигурируют отдельно от СОЗЛ - в таблицах, на артах. Даже во вступительном письме Виктора Теодору, Коты рассматриваются как "an interesting problem".

Ну дык это у них

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Насчет "а Ягуары-то, в общем, неплохие были ребята" - даже спорить не хочу. "Жестокие Ягуары" - это один из краеугольных камней в сюжете Вселенной, определяющий действия Сферы по остановке/удержанию Кланов. Не нужно "перемудрять".

То есть-опять пустые словеса

И я им верю

Опять же-слова

ЭЛК составила ядро новых СОЗЛ

Чего же она СОЗЛ не защитила?

Наверное, когда решается судьба всей Сферы, это допустимо.

Удобный отмаз

[Fenris]

Насчет "а Ягуары-то, в общем, неплохие были ребята" - даже спорить не хочу. "Жестокие Ягуары" - это один из краеугольных камней в сюжете Вселенной, определяющий действия Сферы по остановке/удержанию Кланов. Не нужно "перемудрять".

вы там что-то кажется говорили про притягивание за уши и высасывание из пальца...

Что из всего этого? Это не делает их более значимыми для Вселенной в сравнении с ЭЛК.

в чём конкретно измеряется значимость?:)

ЭЛК была крупнейшим подразделением из числа этих остатков СОЗЛ. Да, численность - один из элементов значимости. Она пронесла веру в Звездную Лигу и её традиции в течение 300 лет, не отступив от своих принципов, и "платила" за это. ЭЛК в полном составе полетела на Охотницу, а её генерал командовала операцией после убийства маршала Дэвионов. ЭЛК составила ядро новых СОЗЛ, а её офицеры стали преподавателями Военного Колледжа им. Фохта на Токайдо; возглавил колледж полковник ЭЛК Хинесик.

крупнейшими если уж на то пошло были силы перешедшие к Блейку. Веру и принципы сохранила ещё целая куча подразделений. ЭЛК в полном составе приняла участие в геноциде отдельной группы людей. ЭЛК является лишь одним из элементов СОЗЛ, ядро - это выдавание желаемого за действительное. Военный Колледж Фохта лишь одно из множество учебных заведений в Сфере, далеко не самое прославленное.
Так что ваша трактовка фактов она вобщем не единственно допустимая, и тем более не абсолютная:)

И кстати почему хранители идеалов и традиций ЭЛК не присоединились к Джерому Блейку отвоевавшему колыбель человечества, занявшего истинный нейтралитет и действительно сосредочившегося на важной миссии - сохранения связи и знаний...При том что по одной из версий войска Блейку передал Керенский...Почему ЭЛК не вписались в эту миссию?

Да, всё перечисленное затмевает те несколько малоизвестных небольших юнитов, которые вы отыскали в закоулках мануалов и которые хвалите. Благо, это ваш фанатский хлеб в БТ.

затмевает в ваших глазах:) не более, это ваш фанатский хлеб:)
А несколько "малоизвестных небольших юнитов" - это видимо те которые размером не уступают ЭЛК и известны тем кто прочитал больше 1-2х сурсов

Наверное, когда решается судьба всей Сферы, это допустимо.

т.е. на те принципы и идеалы которые хранили 300 лет можно всё-таки иногда забивать....Кстати, а не хотите рассмотреть эти принципы и идеалы с точки зрения обычного жителя Периферии, времён Войны Воссоединения или Восстания?:)

Все ваши доводы - и есть незначительные придирки

Ну это ваше мнение:) Точно также я могу сказать что ваши "утвержения и факты" - голословны и незначительны и что вы постоянно уходите от конкретных ответов в область филосовского рассуждения об идеалах:) Вы добиваетесь перехода на такой уровень спора?:)

Будет или есть?

В любом случае, я вижу, что ваши придирки уже приняли характер притягиваний за уши и высасываний из пальцев.

есть конкретная цифра 100 миллионов погибших, вы конечно можете считать что все они были военными

[Darth Val]

прочел тему как незаинтересованное лицо.
Победу по очкам присудил бы противникам ЛКЭ.

Кстати, если уж на то пошло - то хранителем традиций СОЗЛ должны быть воины Черной Стражи.

[ShadowBlade]

Черная стража -> Горцы Нортвинда -> еще одни предатели и политические проститутки?

[Siberian-troll]

Черная стража -> Горцы Нортвинда -> еще одни предатели и политические проститутки?

Конечно. Правда в отличие от ЛКЭ они считали центром своего существования не изобретенные ими традиции и обычаи, а родину, планету Нортвинд, и ради нее были готовы на любые преступления.
Даже на то, чтобы становиться СОЗЛом или стальным волком.
При всей моей неприязни вынужден признать, что своей родине - Нортвинду горцы верны всегда.

В принципе, ЛКЭ я тоже могу понять.
Они были частью огромной армии, могущей запросто подмять под себя кого угодно (по одному), и мирно занимались запугиванием местных в отдельно взятом округе, без войн и без усилий, когда трах-бах, Амарис и все такое.
А когда они вернулись к старому, и даже готовы были помочь Керенскому вернуть старые порядки, тот взял и сбежал, и армию прихватил.
А 3 ПБК принялась ждать, пока он одумается и вернется.
Все их дальнейшие злоключения это именно попытка дождаться того момента, когда хозяин наконец свистнет "к ноге" и они снова получат назад свой коврик и миску, ну и будку где можно лежать и ничего не делать.

Сама мысль о том, что можно завести и другого хозяина в их головы не помещалась, то есть, для них была немыслима. Вместо этого они скромно делали вид, что "мы просто так вам помогаем, а вы просто так нам даете чуток на хлебушек, ну и снарягу починить. И нет-нет, мы не продаемся"

Бронсон получил свое именно за принятие титула, сиречь обязательств перед ЛСМ, равно как и, подозреваю, остальные получившие свои уделы полковники, в отличие от оставшихся не при делах майоров. То, что это был невероятно щедрая по сравнению, к примеру, с 12 Звездными стражами попытка их купить, уже никого не волновала (Хотя могли бы и поделиться, вероятно думал обиженный майор Джонсон)

Ну а когда хозяин вернулся и ЛКЭ его не узнала, их мир перевернулся. Полное крушение надежд и чаяний. Такого хозяина надо убить, и сделать вид, что ничего не было. Ну а потом можно наконец найти и другого хозяина

[RJF_Puma]

Я здадаю конкретный вопрос - почему 50 млн убитых на Кентаресе вызывают праведный гнев и разрыв всех договорённостей, а 100 млн погибших позволяют спокойно работать на зачинщика войны?

Вспомни, как они были убиты, и ты сам ответишь на свой вопрос. Дело не в количестве, а в способе и причине убийства.

Немного выскажусь в пользу ЭЛК. Чем они значимее для Вселенной? Уже хотя бы тем, что авторы их раскрутили. Точно так же Соколы ничего бы не значили (или значили мало, как всякие Скорпы), если бы не были раскручены в свое время.

Традиции и вопросы веры - это вещи всегда сугубо субъективные. Верили ЭЛК в то, что хранят единственно правильные идеалы ЗЛ - пускай. Блад Спириты вон тоже считают, что единственно правильно понимают заветы Керенского.

Пусть даже ЭЛК где-то заблуждаются - это делает их лишь более человечными.

По численности ЭЛК вполне можно причислить к "формирующим костяк" СОЗЛ. Но это, на самом деле, вопрос формулировок.

И я бы не стал преуменьшат заслугу ЭЛК в операции Змея. Прекрасно знаем, что эта операция была изначально рискованной, и ее успех не был гарантирован. То, что, Витя и т.д. подоспели вовремя - на самом деле ничего не меняет - ЭЛК знали, что могут ПОЛНОСТЬЮ погибнуть в этой операции - то есть перестать существовать как независимое подразделение. Назовите хоть одно подразделение наемников, которое согласилось бы лететь к черту на рога с вполне вероятной перспективой быть уничтоженными. Пусть даже за хорошие деньги - мертвым-то с них какой толк?

И по поводу "геноцида" Ягуаров. Не надо лукавить - цель была уничтожить их воинскую касту, которая, как мы знаем, лишь малый процент от общей численности. Плюс вынос военных производственных мощностей - вспоминаем сопли из худлита, как они переживали по поводу гражданских и т.д.

По поводу развала второй ЗЛ - не ЭЛК в этом винить. Новакотам, тем еще хреновее, чем ЭЛКашникам

Считают ЭЛК, что хранят единственно правильные традиции ЗЛ - флаг им в руки. Идеалисты - ну и пусть.
Их вон Скорпы любят

[Fenris]

прочел тему как незаинтересованное лицо.
Победу по очкам присудил бы противникам ЛКЭ.

а я не отношу себя к противникам ЭЛК, я их просто особо не выделяю среди других наёмников, не отвожу им особое место в истории БТ и особо значимыми не считаю...Нормальный такой наёмный отряд, выше среднего (к 50м и потом, праньше были круче). Или такое мнение уже является "противником ЭЛК" ?:)

Вспомни, как они были убиты, и ты сам ответишь на свой вопрос. Дело не в количестве, а в способе и причине убийства.

Да дело не в количестве. А что способы сильно различались? А причины? В одном случае месть за убитого Координатора, в другом амбиции Принца. Существенная разница конечно:)
Да, в первом случае - это военное преступление, а во втором - можно сказать случайные жертвы сопуствующие боевым действиям. Вот тока погибшим как бы всё равно...И здесь возникает вопрос что больше волнует идеалистов ЭЛК - погибшие гражданские? или то что на подразделени может пасть тень? И где тогда идеалы ЗЛ, которые как было скзано заключаются в "защите интересов всех жителей ВС"?

Традиции и вопросы веры - это вещи всегда сугубо субъективные.

а с этим никто не спорит:) вызывает справедлиове сомнение то, что это преподносят как объективную реальность для всех:) Впрочем, меня лишь изначально заинтерисовало что такое "идеалы ЗЛ" и как оно соотносится с остальным:)

Назовите хоть одно подразделение наемников, которое согласилось бы лететь к черту на рога с вполне вероятной перспективой быть уничтоженными. Пусть даже за хорошие деньги - мертвым-то с них какой толк?

ты не задумывался что для такого решения ЭЛК могут быть более прозаические причины? Хорошие деньги можно ведь не только получить, но и задолжать...

И по поводу "геноцида" Ягуаров. Не надо лукавить - цель была уничтожить их воинскую касту, которая, как мы знаем, лишь малый процент от общей численности. Плюс вынос военных

ага, геноцид по кастовому признаку:) В БТ это нормально. Вот тока не надо тогда про идеалы:)

производственных мощностей - вспоминаем сопли из худлита, как они переживали по поводу гражданских и т.д.

сопли не помешали им высадить военнопленных медведей чёрт знает где, с хорошими шансами на гибель...Ах да, те отказались принести клятву, что ж это конечно лишает их статуса военнопленных и идеалы можно в очередной раз подвинуть.


чувствую мы сейчас на 3й круг пойдём, а в итоге как всегда все останутся со своим вкусом фломастеров....

[Маршал]

что же такого ужасного творили Ягуары?
Согласен - уничтожение ВарШипом Эдо в Тетл-Бэй - это уже перебор конечно...хотя сферойды-"патриоты" в принципе спровоцировали на такое деяние...Ягуары даже выманить их пытались на бой...Трент Ариан (покойный военный регент "Слова Блейка" - даже оправдывал их поступок, хотя сам под обстрелом чудом выжил...)

Я тоже оправдываю. Как ещё могли ягуары бороться с партизанской тактикой на уже заваёванной ими планете. Даже ,вроде бы, после удара по Заливу Черепах партизаны больше не делали вылазок. Надо было провести такие акции на всех проблемных планетах.

[Юджин]

Siberian-troll
+10

Очень хорошо сказал про ЛКЭ, просто добавить нечего...
Скажу лишь - что кавалеристы пошли по-легкому пути, струсив идти в Исход вместе со всеми...Раз они так любили Звездную Лигу и Керенского - почему же не ушли с подавляющим большинством товарищей по оружию? Или они не понимали что начнется дикая резня вот-вот после Исхода? Как они собирались принципы ЗЛ отстаивать и сохранять? Уж лучше бы они в Ком-Стар подались...больше пользы было-бы.

[Vombat]

Цитата:
Long negotiations between the two sides produced a mutual defence and nonaggression pact. The Draconis Combine agreed to tolerate the presence of the Eridani Light Horse as long as the unit defended its worlds and made no move againts Combine.


Mercenary Handbook стр 68.
Договор без срока давности, но с двумя оговорками.
Первая нарушена ЭЛК, следовательно, губернатор Сендай имел полное право требовать их возвращения и капитуляции.

Между оговорками стоит "и", а не "или". Так что для признания договора утратившим силу необходимо нарушение ОБОИХ условий.

[Siberian-troll]

.Раз они так любили Звездную Лигу и Керенского - почему же не ушли с подавляющим большинством товарищей по оружию?

С чего ты взял, что они любили Звездную Лигу? Они любили свое место в СОЗЛ и свои обязанности. Чуть ли не 70 лет сидения сиднем, и запугивания местных. И за все это время лишь отмазовый тур на Новый Вандербург, для галочки. Все воюют и мы отметимся.
Даже в Амарисовской передряге они особо не участвовали, перемежаясь рейдами по собственной инициативе (в ходе которых и огребли, потеряв полк).

В принципе логично. ПБК времен ЗЛ это иррегуляры, скопище разноплановых полков, не имеющих особого значения на фоне полнокровных дивизий СОЗЛ. Ставить перед ними сколь-либо серьезные задачи было бессмысленно.

Казачье войско, если можно так сказать.

Что до самого вопроса "почему", на него было отвечено в хэндбуке:

Пока Лорды совета перетягивали контроль над над Звездной Лигой, ЭЛК вернулась в Расальхагский военный округ, стремясь остаться непредвзятой. Они терпеливо ждали, когда генерал Керенский призовет их участвовать во восстановлении порядка в Звездной Лиге.
Когда же зов пришел, он призывал их присоединиться к оставшимся лояльными войскам ЗЛ и оставить внутренние районы навсегда. Ирония судьбы, кавалеристы испытывали такую привязанность к зоне, защищаемой ими, что она оказалась сильнее их верности генералу Керенскому. Лишь несколько лэнсов 3 ПБК решились оставить Лигу. Всему 80му ТяжелоКавалерийскому батальону, некогда бывшему под командованием самого генерала, потребовалось всего пол часа, чтобы решить остаться. Полковник Брэдли отправил генералу послание с сожалениями, выражающее и непоколебимую преданность кавалеристов Звездной Лиги и генералу Керенскому, и желание остаться и хранить традиции Сио Обороны Звездной Лиги.

Вот. Они испытывали безумную привязанность к оккупированной ими территории.

Между оговорками стоит "и", а не "или". Так что для признания договора утратившим силу необходимо нарушение ОБОИХ условий.

Ты прав. Осталось понять, является ли оставление позиций и уничтожение губернатора и чиновников действием против Синдиката

[Vombat]

Осталось понять, является ли оставление позиций и уничтожение губернатора и чиновников действием против Синдиката

Туше.

[rELH_Fox]

Прочитал все посты.

Пуме хочу выразить благодарность за его мнение об ЭЛК.


Спор же принял характер обмена субъективными взглядами, в целом, и дотошного поиска любых хоть сколько-нибудь слабых мест в сюжете ЭЛК со стороны отдельных оппонентов.

Мои фломастеры мне вкуснее На этом считаю спор исчерпанным. Благодарю за дискуссию.

[Маленький Скорпион]

Назовите хоть одно подразделение наемников, которое согласилось бы лететь к черту на рога с вполне вероятной перспективой быть уничтоженными

"Нортвиндские горцы", вот, слетали на Вейсайд V ;)
А так - "Гусары Вильсона", "Ангелы Аванти" и т.д., и т.п., несть им числа - те, кто доведён до крайности и стоит перед выбором: рискнуть всем ради шанса подзаработать, или по-тихому загибаться уже сейчас.

[Родривар Тихера]

"Нортвиндские горцы", вот, слетали на Вейсайд V ;)

Горцы подряжались только "зачистить" яговскую базу на этой планетке. То, что им при этом пришлось и сражаться на полном серьезе вовсе не их заслуга - просто дропшипы покоцали им настолько качественно, что удрать возможности не было. Вот и пришлось погеройствовать - пример неудачен.

Вообще, и Siberian-troll на все сто прав, но и rELH_Fox тоже вполне обоснованно "поднимает на щит" ЭЛК.
Ну придумали себе ЭЛК великолепную "легенду" про Наследие ЗЛ и прочее бла-бла-бла для того, чтоб над общей "серой" массой наемников выделяться. Так они, потом, за эту свою красивую сказку и заплатили по полной. Как те же Волчьи Драгуны или Легион Серой Смерти. И земля им пухом (а тем, кто у Скорпов до воинской касты дорасти скорее)!
ИМХО, не вижу особых причин холиварить и определять, кто из правых правее всех.

[Fenris]

Всё так, но легенда ЭЛК - это легенда ЭЛК, и пока она остаётся верой ЭЛК и сочувствующих это не вызывает вопросов

[RJF_Puma]

А так - "Гусары Вильсона", "Ангелы Аванти" и т.д., и т.п., несть им числа - те, кто доведён до крайности и стоит перед выбором: рискнуть всем ради шанса подзаработать, или по-тихому загибаться уже сейчас.

Неее.. герои-по-неволе не считаются.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Пуме хочу выразить благодарность

Да незачто

[Маленький Скорпион]

Горцы подряжались только "зачистить" яговскую базу на этой планетке

Скажем так, наниматель сообщил горцам, что их задача будет такой. Что в контракте всегда есть behind the scenes, каждый наёмник и так прекрасно понимает. Потому что если не понимает, то он труп.

Неее.. герои-по-неволе не считаются

Тогда и лошадники не в счёт :Р

[Родривар Тихера]

Родривар Тихера писал(а):
Горцы подряжались только "зачистить" яговскую базу на этой планетке


Скажем так, наниматель сообщил горцам, что их задача будет такой. Что в контракте всегда есть behind the scenes, каждый наёмник и так прекрасно понимает. Потому что если не понимает, то он труп.

У них были все основания верить нанимателю. Наличие фронтлайновой галактики на заштатной перферийной базе, да еще и в полном составе + варшип практически равно нулю. Это называется "не повезло". А вот то, что они при этом уцелели, пусть и частично, ИМХО, иначе как аффтарским произволом не назовешь!
Все-таки лошадникам, в сопоставимых ситуациях, так не повезло (Милос случай особый - там лявский бэттлкруизер (вернее, его капитан) не решился открыть огонь по подразделениям СОЗЛ, опасаясь возмездия с их стороны и не имея полномочий. Ограничились только выпихиванием "миротворцев") и блейкистский удар они не пережили. Почему Ягуары не могли так-же разобраться с Горцами - безотносительно к удаче или неудаче миссии Жаффрея и вмешательства НоваКотов?