Реалистичная ядерная настолка

[Ярс]

кстати, а переход в наступление через 2 часа после поступления приказа уже никого не смущает, да?

Меня не смущает. Маленький скорпион знает почему.

[Маленький Скорпион]

+иррегуляры (кстати, кто это)...

Вновь сформированные (вернее, формируемые по начавшейся в Д/Д+2 мобилизации, т.е. с началом приграничного сражения) части. Или нечто вроде украинских "добровольческих батальонов", как вариант.

а никому не подсуживают? 

Без немецкой танковой бригады -- я сказал бы, что да. Но она есть, хотя по стартовой вводной игрок за атакующих об этом не знает.
С другой стороны, при развитии такого сюжета ИРЛ -- знание, что кроме двух разбитых и драпанувших польских бригад, Варшаву готовится оборонять ещё и свежая германская, может остановить Москву от предлагаемого броска на Варшаву.

[acefalcon]

Маленький Скорпион
ИМХО такие игры на профессиональном уровне и проводятся для того, чтобы просчитать возможную реакцию противника и отработать собственные действия при различных условиях.

С другой стороны, игрок за польское командование (в отличие от игрока, получившего вводную за русских) не может заранее знать, сколько, откуда и как может прилететь. В частности, о том, что право решения на применение ЯО передано командиру танковой бригады непосредственно, а не оставлено вышестоящему командованию, которое может поддержать наступающую бригаду неким количеством бомбовых и/или ракетных ударов.

Расположение потенциальных носителей ЯО более-менее известно (артиллерия калибром 152мм и выше, бомбардировочная авиация, места дислокации тактических ракет) (конечно вариант "прилетел Ту-95, выгрузил крылатые ракеты с ЯБЧ вне зоны действия войсковой ПВО, улетел нафиг" тоже исключать нельзя). Не учитывать их, если ты занимаешься ядерным шантажом, невозможно.
Опять-таки, французы не просто так ссудили полякам ядерное оружие. Значит, политические последствия возможной ядерной войны просчитаны и приняты приемлемыми. И военные меры тоже. Ну или это какая-то совсем безумная авантюра в духе Клэнси.
И раз нанесен демонстративный ядерный удар, будь я даже поляком, предпринял бы меры по предотвращению ответа. Список возможных носителей ЯО невелик, к тому же их уничтожение дает очень существенное преимущество и при войне обычными силами.
Впрочем, для КШУ политическая сторона дела не столь важна. Но стратегическая важна.

И в нашем каждый игрок должен получать свою независимо и втайне от оппонента. Потому что твоё решение "за обороняющегося" бросить все силы на уничтожение артдивизиона, например, построено на заведомом знании вводной атакующего

Что достижимо средствами агентурной или войсковой разведки. С обеих сторон

[Маленький Скорпион]

Ярс, э, я начинал службу в ВВС, а не танковых войсках )) И какие на что им отводятся сроки не помню, потому как меня учили другому.

[FES]

Меня не смущает. Маленький скорпион знает почему.

Слово "реалистичная" в названии темы лишнее тогда.

[Ярс]

Бригада +50 нюков против обломков двух бригад+иррегуляры (кстати, кто это)... Ну я не знаю, а никому не подсуживают?

Ну, как определимся с моделированием, можно будет и другие вводные отыграть.

[Маленький Скорпион]

acefalcon, сюжет здесь строится на том, что обороняющаяся сторона играет в цейтноте. Причём, на свою политическую демонстрацию она внезапно получила жёсткую ответку в виде полноценной войсковой операции.
Как политическую вводную, можно принять, что обе стороны закладываются на возможный ограниченный ядерный конфликт, но не хотят перерастания его в войну с применением стратегического ЯО.

Что достижимо средствами агентурной или войсковой разведки

А вот это уже игровой момент.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Меня не смущает. Маленький скорпион знает почему.

Слово "реалистичная" в названии темы лишнее тогда.

Окружающая нас действительность регулярно выходит за рамки критериев реалистичности, предлагаемых художественным произведениям.

Добавлено спустя 1 час 36 минут 31 секунду:
з.ы.

И раз нанесен демонстративный ядерный удар, будь я даже поляком, предпринял бы меры по предотвращению ответа

Как игрок за обороняющуюся сторону, ты располагаешь частями двух разбитых в приграничном сражении бригад, плюс, через N ходов получаешь пополнения в виде вновь формируемых частей и немецкой танковой бригады. Т.е. бОльшая часть принимаемых мер (авиаудары по русским аэродромам, перехват бомбардировщиков, диверсии на складах ядерных боеприпасов и т.д.) остаются за кадром и на ход игры (ограниченный временными рамками Д+3: 1800) не влияют. Не считая того, что в условиях, приближённых к реальным, такие меры стопроцентного эффекта дать не могут, поэтому сохраняется вероятность прилёта единичных ядерных зарядов из-за края карты (игромеханически -- по успешно прокинутому чеку на 9+ или что-то вроде того; непрокид означает, что принятые за кадром меры возымели свой эффект).
В результате, от тебя зависит только одно решение: снять с оборонительных рубежей Варшавы какие-то юниты из наличествующих на старте и бросить их на уничтожение предполагаемых носителей ЯО на марше. Учитывая, что противник может перемолоть их во встречном бою, и тогда в твоей обороне возникнет дыра, в которую противник сунет свою танковую дубину, даже без ядерного набалдашника. Хотя ты можешь успеть закрыть эту дыру вновь сформированными польскими и/или приползшими немецкими юнитами.
При этом, информацию, что единственным носителем ЯО в сценарии является выставленный на карту артдивизион, ты получил, подглядев вводную атакующего )) (Ингейм её могла бы принести агентурная разведка в тылу и/или штабах ВС РФ, но этот момент отыгрывается не непосредственно, а только как вводная обороняющейся стороны. Которая может включать, а может и не включать эти сведения).

[deathtor]

если посмотреть в сторону компьютерных реализаций варгеймов - то тут имеет смысл обратить внимание на Flashpoint Campaigns: Red Storm (вроде имеется ЯО по описанию, точно не скажу - руки не дошли), Point of attack 2 (2.5) (химическое есть точно, за ЯО не помню).
Собсна в сценарии смущает 2 момента - хватит ли 1й бригады (причем танковой) на Варшаву ну и почему не будет эскалации до использования стратегических ЯО (использование нюков по миллионному городу все же).

[acefalcon]

В результате, от тебя зависит только одно решение: снять с оборонительных рубежей Варшавы какие-то юниты из наличествующих на старте и бросить их на уничтожение предполагаемых носителей ЯО на марше.

Надо уточнять наряд сил. У поляков может сохраниться энное количество САУ из артполка 16ой Померанской. У них там довольно много гаубиц - порядка двух дюжин одних только "Крабов". которые примерно сопоставимы с "Мстой" последних модернизаций. Тогда возможно выбить гаубицы на контрбатарейной борьбе

При этом, информацию, что единственным носителем ЯО в сценарии является выставленный на карту артдивизион, ты получил, подглядев вводную атакующего ))

Это единственный носитель ЯО, на который я могу воздействовать в рамках сценария. Все остальное польскому командующему неподвластно. И я обязан учитывать возможность удара ядерным оружием как по своим позициям, так и по Варшаве. Информация о наличии ЯО у артиллеристов противника у меня по условиям сценария может присутствовать или отсутствовать, а также быть как истинной, так и ложной. И я обязан исходить из худшего варианта: ЯО есть, и эта информация истинная.

[Маленький Скорпион]

хватит ли 1й бригады (причем танковой) на Варшаву

Смотря для чего. Раздолбить обороняющие город войска, железнодорожный узел, аэропорт и правительственные здания -- хватит. Если постараться. Остальное выходит за рамки сценария.

ну и почему не будет эскалации до использования стратегических ЯО

Потому что обе стороны конфликта в такой эскалации не заинтересованы. И на начало войны не считают применение малой ядерной дубинки поводом хвататься за большую. Политические и стратегические решения принимаются с одной стороны в Париже и Берлине, с другой -- в Москве, и лица, принимающие эти решения, готовы продолжать диалог после применения не только обычных вооружений, но и тактического ЯО. Мнение боевых хомячков из Варшавы, Вильнюса, Киева и Минска в рамках этого диалога учитывается ровно настолько, насколько оно не мешает разговаривать большим людям. А большие люди ещё не готовы ставить на кон всё, что имеют.
Это не значит, что эскалация конфликта за рамки региона (Польша, Литва, Украина, Белоруссия) невозможна вовсе, но даёт основания полагать, что его удастся ограничить изначально предусмотренными рамками. Как оно бывало с неядерными конфликтами в прошлом.

Добавлено спустя 22 минуты 39 секунд:

И я обязан исходить из худшего варианта: ЯО есть, и эта информация истинная.

Худший вариант для обороняющегося -- ЯО не сосредоточено полностью в боевых порядках атакующей танковой бригады. Которая имеет свежие полностью укомплектованные юниты в хорошем моральным состоянии (приграничное сражение выиграл атакующий, враг бежит). Ты имеешь в обороне юниты двух разбитых в этом сражении бригад: каждый укомплектован на какие-то проценты штатной численности, боевой дух снижен. Выводя их в поле на встречный бой, ты рискуешь дать атакующему разбить их по частям. Вместо того, чтобы нарастить силы на оборонительных в городской застройке, где даже применение противником тактических ЯБП не гарантирует ему победы.

[Bald Eagle]

В России около 100 бригад и около 5 тысяч единиц тактического ядерного оружия. Делим одно на другое, получаем около 50 БЧ на бригаду. Или что именно Вас смущает?

Да тут много чего является чистой фантастикой ) В духе End War Тома Клэнси ))
Как и в военном плане (не учитывается реальное соотношение сил в конвенциональных видах вооружений и тактическое ЯО США, которое может быть быстро увеличено в Европе за счёт бомб В-61 разных модификаций с складов на территории владельца), так и в политическом (Варшава, Берлин и даже Париж — на коротком поводке у Вашингтона и ни на какие подобные действия - самостоятельно не решатся. Им просто не позволят это сделать, не говоря уже про применение ОМП или его передачу восточно-европейскому члену НАТО)

[Ярс]

Да тут много чего является чистой фантастикой ) В духе End War Тома Клэнси ))
Как и в военном плане (не учитывается реальное соотношение сил в конвенциональных видах вооружений и тактическое ЯО США, которое может быть быстро увеличено в Европе за счёт бомб В-61 разных модификаций с складов на территории владельца), так и в политическом (Варшава, Берлин и даже Париж — на коротком поводке у Вашингтона и ни на какие подобные действия - самостоятельно не решатся. Им просто не позволят это сделать, не говоря уже про применение ОМП или его передачу восточно-европейскому члену НАТО)

В дальнейших играх, как определимся с игромеханикой, можно будет промоделироввть и другие сражения. Что касательно "поводка"... Объективно янкесы заинтересованы в дестабилизации Европы, и под соусом " Сам я рубаха-парень (старая больная женщина) хочу дружить с русскими, а все провокации - дело рук подлых поленьев и не менее подлых лягушатников" ребятки вполне могут играть на эскалацию, заодно демонстрируя всем, насколько именно плохо "не слушаться Вашингтона".

[Маленький Скорпион]

Варшава, Берлин и даже Париж — на коротком поводке у Вашингтона

Не настолько коротком, как может показаться даже сейчас. И регулярно пытаются играть самостоятельно. В дальнейшем этот поводок может ещё ослабеть или вовсе лопнуть.
А если это произошло, то США уже не заинтересованы ни передавать заигравшимся европейцам своё тактическое ЯО, равно как и поддерживать их войсками.

не учитывается реальное соотношение сил в конвенциональных видах вооружений

В первые дни кампании большее значение имеет локальное соотношение сил и достигнутые локально преимущества.

[Ярс]

Ах да, относительно "иррегуляров". Это будут формируемые нынче в Польше отряды "территориальной обороны", создаваемые, условно, по типу янкесовской нацгвардии - "солдаты выходного дня".
http://www.radiopolsha.pl/6/136/Artykul/269970

[acefalcon]

Фига себе "иррегуляры". Там можно и пару-тройку полков второго эшелона по мобилизации в строй ввести. Причем качество подготовки у них будет не сильно ниже, а боевой дух - как бы не выше, чем у кадровых. Хотя конечно там может быть и один автомат на двоих да батарея списанных "Акаций" на дивизию)))

[Bald Eagle]

Что касательно "поводка"... Объективно янкесы заинтересованы в дестабилизации Европы, и под соусом " Сам я рубаха-парень (старая больная женщина) хочу дружить с русскими, а все провокации - дело рук подлых поленьев и не менее подлых лягушатников" ребятки вполне могут играть на эскалацию, заодно демонстрируя всем, насколько именно плохо "не слушаться Вашингтона".

Маловероятно. Даже если в 2017 году будет администрация известной старой женщины ) При текущем политическом и экономическом раскладе, Вашингтону такая рискованная игра — не нужна. Вот при реальной угрозе обвала доллара & экономики, или развала НАТО — может всякое случится, не спорю. Но пока таких предпосылок нет. Хотя рассуждать о внешней политике США — занятие очень неблагодарное, даже для живущего там человека ) Тут и коренные янки мало что понимают )) Да и не особо и интересуются.

[deathtor]

хм если отыгрывать вот конкретно указанный частный сценарий с без учета каких то внешних заморочек - что то типа есть только заданные сценарием условия и за картой нет ничего это вопрос один, если мы используем этот сценарий как часть более крупной гм... игры подразумевающий так или иначе неконтролируемое увеличение градуса напряженности и последующее использование стратегических ЯО (как бы и не хотелось этого) - это уже другое.
все же использование ЯО пусть и тактического, снимает стопор на использование стратегических ЯО, особенно при таких участвующих сторонах, был бы разговор про сев.корею с югом или индия-пакистан, тут вопросов бы не было.

[Маленький Скорпион]

Bald Eagle, т.е. того, что Париж и Берлин (да и Варшава) могут вести свою игру без оглядки на Вашингтон, ты не допускаешь?

использование ЯО пусть и тактического, снимает стопор на использование стратегических ЯО

Есть мнение, что наоборот. При описанном раскладе.

[Ярс]

хм если отыгрывать вот конкретно указанный частный сценарий с без учета каких то внешних заморочек - что то типа есть только заданные сценарием условия и за картой нет ничего это вопрос один, если мы используем этот сценарий как часть более крупной гм... игры подразумевающий так или иначе неконтролируемое увеличение градуса напряженности и последующее использование стратегических ЯО (как бы и не хотелось этого) - это уже другое.

Верно. Но я предлагаю идти от простого к сложному. Вначале - тактическая настройка/наполка, а уже потом, основываясь на результатах игрового моделирования - те или иные стратегические моменты. К примеру, по результатам первых боёв неожиданно выяснится, что наиболее эффективным оружием для поражения противника является оружие ядерное, а в условиях современного боя (с РЭБ, РЭР, ОИГ, ЭМИ) с применением ядерного оружия - очень страдает связь и координация в цепочке - "обнаружил цель-доложил командованию-командование поставило задачу арте-арта отработала-оценил результаты - повторил цикл" может быть затруднена, и в Арматы начнут судорожно запихивать 152мм пушку и холодильник для применения 3БВ3.

все же использование ЯО пусть и тактического, снимает стопор на использование стратегических ЯО, особенно при таких участвующих сторонах, был бы разговор про сев.корею с югом или индия-пакистан, тут вопросов бы не было.

Может быть да, может быть - нет. Лично я, по своему опыту общения на англосаксонских форумах сделал для себя вывод, что доказывать им что-либо бесполезно, целесообразнее сразу переходить к оскорблениям (как минимум, это позволяет фиксировать их внимание). ИМХО, текущая политика США (да и янкесовский менталитет) не предусматривает "мягкого" сценария вывода США с исторической сцены и их посадки в зрительном зале (по типу Швеции или Мальдив), так что придётся их убирать с неё по типу Ассирии (все города сожжены, всё население убито, язык и культура - уничтожены). Соответственно, когда говорят о противостоянии России и США (или ШОС и НАТО) одни предпочитают начинать обсуждение с санкций и заканчивать обменом ядерными ударами, а другие - начинают с обмена ядерными ударами и заканчивают загоном последнего миллиона янкесов в резервации.
Соответственно, чтобы не сползать в политоту, предлагаю сразу перейти к моделированию ядерных конфликтов (локальных и глобальных).

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:

Что касательно "поводка"... Объективно янкесы заинтересованы в дестабилизации Европы, и под соусом " Сам я рубаха-парень (старая больная женщина) хочу дружить с русскими, а все провокации - дело рук подлых поленьев и не менее подлых лягушатников" ребятки вполне могут играть на эскалацию, заодно демонстрируя всем, насколько именно плохо "не слушаться Вашингтона".

Маловероятно. Даже если в 2017 году будет администрация известной старой женщины ) При текущем политическом и экономическом раскладе, Вашингтону такая рискованная игра — не нужна. Вот при реальной угрозе обвала доллара & экономики, или развала НАТО — может всякое случится, не спорю. Но пока таких предпосылок нет. Хотя рассуждать о внешней политике США — занятие очень неблагодарное, даже для живущего там человека ) Тут и коренные янки мало что понимают )) Да и не особо и интересуются.

Я о чём и говорю - рассуждения о политике дело неблагодарное, лучше сразу переходить к обсуждению войны. Отсюда к Вам вопрос - есть какие-то американские таблички по СНиПам и устойчивости различных зданий и сооружений к поражающим факторам ядерных взрывов? Говорят, в Нью-Йорке метро мелкое и не приспособленное к применению в качестве противоатомного убежища? Верно ли это?

Добавлено спустя 43 минуты 10 секунд:

Bald Eagle, т.е. того, что Париж и Берлин (да и Варшава) могут вести свою игру без оглядки на Вашингтон, ты не допускаешь?

Я допускаю. Более того, я допускаю возможность того, что в других сценариях игры Париж, Берлин и Варшава напрямую схлестнутся между собой.

Есть мнение, что наоборот. При описанном раскладе.

Особенно если получится взять Варшаву максимально быстро, жёстко и эффектно.

[Bald Eagle]

Маленький Скорпион
Quod licet Jovi, non licet bovi.
На текущий момент, разумеется. Будущее таит в себе перемены, может быть и неожиданные.

Ярс
Смысла не вижу ни о политоте спорить (тьфу на нее), ни о ядерной войне - которая вряд ли и будет. Решения принимают не диванные интернет-бойцы (что замечательно) и даже не военные (что тоже хорошо), а более серьезные люди - которым есть что терять и которые жить хотят, да и своим детям-внукам - зла тоже не желают. По обе стороны Атлантики и Тихого океана )
Могу лишь посоветовать Вам в Defcon поиграть или что-то похожее. Для осознания разницы между 80-ми годами прошлого века и нашими днями. Чтобы не питать напрасных иллюзий насчёт загона кого-то там в резервации или Ассирии ) Хотя и тогда дело закончилось бы — лишь взаимным уничтожением и хорошо если не глобальным Fallout.

P.S. метро в Нью-Йорке действительно неглубокое (и грязное) и как убежище непригодно в случае ядерного удара. Только мне завидовать москвичам и питерцам не приходится. Лучше сразу сгореть, чем медленно подыхать от лучевой болезни и голода с жаждой в немногих уцелевших станциях. Если ещё здорово повезёт там оказаться и перекрытия ударную волну выдержат. Вы же всерьёз в писанину Глуховского не верите, надеюсь? ) Там почти все неправда и вымысел - фантастика же, да ещё ненаучная )