MW5 обсуждение

[Redscrim]

Да народ не могу вспомнить а отсутствие или плохое распространение кумулятивных боеприпасов во вселенной чем нибудь обьясняется ?

[Siberian-troll]

Да народ не могу вспомнить а отсутствие и хорошее распространение кумулятивных боеприпасов во вселенной чем нибудь обьясняется ?

Полагаю крайней неэффективностью кумулятивных боеприпасов при столкновении со слоеной броней и при встрече с любой броней не по нормали (т.е перпендикулярно), что должно быть особо критично при стрельбе по мехам.
И несмотря на это кумулятивные боеприпасы в БТ существуют и применяются в пехотных гранатометах против танков, а также если верить флаффам, большинство SRM - кумулятивные.

Ищи shaped charge

PS А еще у Слова Блейка есть кумулятивные ядерные бомбы...

[Redscrim]

Полагаю крайней неэффективностью кумулятивных боеприпасов при столкновении со слоенной броней и при встрече с любой броней не по нормали (т.е перпендикулярно), что должно быть особо критично при стрельбе по мехам.

Это объяснено в источниках или твоя точка зрения.Современная броня тоже
строится по слоистому принципу однако это не мешает кумулятивному
эффекту да и угол столкновения не особо мешает проникновению.

PS А еще у Слова Блейка есть кумулятивные ядерные бомбы...

Ух ты не даш подсказку где это было описано видать невнимательно читал источники.

[Frol]

Подкалиберные бронебойные снаряды предназначены для поражения тяжёлобронированных объектов, в частности, танков. Такой снаряд не имеет ни взрывателя, ни заряда взрывчатого вещества; его бронепробивное действие целиком обусловлено кинетической энергией снаряда, благодаря чему его с определённой натяжкой можно рассматривать как массивную высокоскоростную пулю.
Подкалиберный бронебойный снаряд состоит из корпуса катушечной или иной формы (поддона), в который вставляется тяжёлый сердечник диаметром примерно в три раза меньше калибра орудия. Материалом для сердечника служат металлокерамические сплавы, обладающие исключительно высокой прочностью. В середине XX века эту роль преимущественно выполняли карбиды вольфрама; позднее получили распространение сердечники из обеднённого урана.
Поддон обеспечивает удержание сердечника в стволе, и служит своеобразным поршнем, принимая на себя давление газов при выстреле, тем самым обеспечивая разгон всего снаряда. У снарядов с отделяющимся поддоном по выходе из ствола поддон срывается с сердечника набегающим потоком воздуха или, в случае нарезного орудия, центробежной силой. За счёт меньшей, чем у обычного снаряда, массы, дульная скорость сердечника значительно превышает таковую для иных типов снарядов (по некоторым данным, 1600 м/с против 800—1000 м/c), а небольшой диаметр сердечника гарантирует низкое сопротивление воздуха при полёте. Для обеспечения устойчивости полёта и повышения кучности сердечнику придают специальные аэродинамические формы либо снабжают небольшим оперением.
При ударе снаряда в броню массивный сердечник пробивает в ней отверстие небольшого диаметра; его кинетическая энергия при этом частично расходуется на разрушение брони, но большей частью переходит в тепловую. Раскалённые до высоких температур осколки сердечника и брони летят в заброневое пространство расходящимся конусом, поражая экипаж танка, выводя из строя механизмы и оборудование и создавая многочисленные очаги возгорания. Сердечники из обеднённого урана из за своей высокой пирофорности при разрушении самовозгораются. По своему действию подкалиберные бронебойные снаряды на дальностях до 1000 м обладают существенно большей бронепробиваемостью, чем калиберные бронебойные снаряды.

Бронепробиваемость кумулятивных боеприпасов
По бронепробиваемости валовые кумулятивные боеприпасы примерно равноценны современным кинетическим боеприпасам но принципиально могут иметь значительные преимущества по бронепробиваемости перед кинетическими снарядами, пока не будут существенно (более чем до 4000 м/c увеличены начальные скорости последних или удлинение сердечников БОПС. Для калиберных кумулятивных боеприпасов можно употреблять понятие «коэффициента бронепробиваемости» Выражающегося в отношении калибра боеприпаса к бронепробиваемости. Коэффициент бронепробиваемости у современных кумулятивных боеприпасов может достигать 6-7,5. Перспективные кумулятивные боеприпасы, снаряженные специальными мощными ВВ, снабженные облицовкой из материалов типа обедненного урана, тантала, и пр. могут иметь коэффициент бронепробиваемости до 10 и более. Кумулятивные боеприпасы имеют и недостатки по бронепробиваемости, например недостаточное заброневое действие при работе на пределах бронепробиваемости, возможность разрушения или разфокусировки кумулятивной струи достигаемые различными и часто достаточно простыми способами обороняющейся стороной.

Кроме того, мне представляется, производство качественных кумулятивных снарядов для ствольной артиллерии обойдётся дороже, чем болванки из урана тачать. Да и диаметр современного подкалиберного снаряда, например, для авиационных пушек невелик, а броню ковыряет на ура.

[Frol]

Современная броня тоже
строится по слоистому принципу однако это не мешает кумулятивному
эффекту да и угол столкновения не особо мешает проникновению.

Последнее верно только в отношение танков Т-62, Т-72 и других морально устаревших моделей.

[Siberian-troll]

Большинство танков последних 30-40 лет имеют кучу всякой дряни поверх брони и слоеную броню с внутренними керамическими/урановыми/пластиковыми вставками, уничтожающую эффект однократного попадания кумулятивного боеприпаса, что и заставило принимать на вооружение так называемые тандемные заряды.

При попадании кумулятивной струи под углами 45 и менее, эффект оказываемый на броню крайне незначителен, впрочем, это актуально и для БПС, но если последние сохраняют потенциальную возможность нанесения ущерба (руки меха = эффекту "снарядных ловушек"...), то кумулятивные струи бессмысленно рассеиваются.

При этом прошу отметить - мне попадались комментарии касательно SRM как кумулятивных ракет как в худле так и во флаффах.

Что до кумулятивных ядерных бомб... тут надо рыться в первоисточниках. Или англ. форуме, где я это и выудил
(поиск по "shaped-charge")

[Frol]

Строго говоря, существует ряд проблем применеия кумулятивных боеприпасов в форме именно арт-снарядов (В форме ракет и реактивнх гранат эти специфические проблемы почти почти отсуствуют, но имеются иные.)

"У кумулятивных боеприпасов есть свои достоинства и недостатки. К достоинствам относится то, что, в отличие от подкалиберных снарядов, их бронепробитие не зависит от скорости самого снаряда: кумулятивными можно стрелять даже из легких орудий, не способных разогнать снаряд до высокой скорости, а также использовать такие заряды в реактивных гранатах.
Кстати, именно «артиллерийское» применение кумуляции сопряжено с трудностями. Дело в том, что большинство снарядов стабилизируется в полете вращением, а оно крайне отрицательно влияет на формирование кумулятивной струи – изгибает и разрушает ее. Конструкторы добиваются снижения эффекта вращения различными способами – например, применяя специальную текстуру облицовки (но при этом и бронепробитие понижено до 2–3 калибров).
Другое решение используется во французских снарядах – вращается только корпус, а кумулятивный заряд, установленный на подшипниках, практически не вращается. Однако такие снаряды сложны в производстве, а к тому же в них не полностью используются возможности калибра (а бронепробитие связано с калибром напрямую).
Казалось бы, выстреливаемые с высокой скоростью из гладкоствольных пушек снаряды не вращаются – их полет стабилизирует оперение, но и в этом случае есть проблемы: при высоких скоростях встречи снаряда с броней струя не успевает сфокусироваться. Поэтому наиболее эффективны кумулятивные заряды в низкоскоростных или вообще неподвижных боеприпасах: снарядах для легких пушек, реактивных гранатах, ПТУРах, минах.
Еще один недостаток связан с тем, что кумулятивная струя разрушается взрывной динамической защитой, а также при прохождении нескольких сравнительно тонких слоев брони. Для преодоления динамической защиты разработан тандемный боеприпас: первый заряд подрывает ее ВВ, а второй пробивает основную броню".

Перспектива борьбы с бронёй оценвается так:

"Внедрение мер борьбы с кумулятивными боеприпасами выводит на первый план альтернативное направление развития противотанковых средств - кинетические бронебойные боеприпасы. Их поражающее действие основано на запасе кинетической энергии, которой обладает подлетающий к танку тяжелый сердечник.
Со времен Второй Мировой войны бронебойный снаряд преимущественно являлся средством борьбы танка против танка, требовал применения мощной артиллерийской системы. Танковые бронебойно-подкалиберные снаряды, например, отечественный 3БМ15, германский DM63, французский OFL120f1-A, американский М829А1 способны пробить броню современного основного танка. Несмотря на декларативные заявления разработчиков, вызывает сомнение успешное использование против этих снарядов существующих образцов активной и динамической защиты. Быстрая постановка на направлении атаки аэрозольного экрана дает снижение в 1,5 раза вероятности попадания, но этот способ защиты реализуем только при лазерном дальнометрировании танка противником и его маневре за завесой.
Идея расширить наряд противотанковых средств, использующих кинетические боеприпасы относится к 80-м годам прошлого века. Разработка в США доктрины воздушно-наземной операции привела к появлению проекта HVM (Hyper Velocity Missiles), который предусматривал локацию групповой цели, например, колонны танков, лазерной станцией MICOS с СО - лазером, залповый запуск ракет с воздушного носителя, локацию ракет в полете с определением кинематических параметров их траекторий, целераспределение ракет, коррекцию траекторий лазерными командами и разгон ракет на цели до скоростей 6М. Из-за технических сложностей и общего изменения баланса сил в мире проект был приостановлен. Позже, в конце 90-х годов управлением АМСОМ МО США была возобновлена на конкурсной основе разработка кинетических ракет. На этот раз перед разработчиками ставилась ограниченная и конкретная задача - создать фронтовой ракетный комплекс, способный поражать танки ракетами, подобными по своему воздействию перечисленным выше бронебойно-подкалиберным снарядам. Требовалось получить эффект танковой пушки высокой баллистики без танка, сохраняя преимущества мобильности и скрытности ПТРК.
Комплекс LOSAT на марше
Участники конкурса пошли, хотя и близкими, но несколько отличными путями. В частности, фирма "Raytheon" совместно с норвежской фирмой NAMMO в рамках программы HATM прорабатывает возможность глубокой модернизации комплекса TOW. Разрабатываемая ракета имеет бронепробивной элемент (пенетратор) в форме удлиненного стержня, который выдвигается перед пуском. В течение 1с ракета на отрезке в 750м достигает скорости 6М. После прекращения работы двигателя отключаются стопорные элементы, корпус ракеты отделяется потоком воздуха, а пенетратор продолжает полет к цели. Наведение на этапе разгона производится модернизированной системой ITAS (Improved Target Acquisition System) комплекса TOW. Предполагается использование радиолокационной либо лазерной линии управления ракетой. Длина ракеты 1,65м, диаметр 160мм, масса около 45кг, энергия пенетратора при встрече с целью - более 10 МДж. Прорабатывается возможность размещения в пенетраторе заряда взрывчатки (follow-through grenade) для поражения заброневого объема. Работа находится в стадии испытаний экспериментальных образцов.
Значительно дальше продвинулись разработки фирмы Lockheed Martin Missiles and Fire Control (LMMFC) по ПТРК LOSAT (Line-Of-Sight Anti-Tank system) . По программе ASTD фирма LMMFC уже изготавливает партию из 13 пусковых установок для проведения войсковых испытаний. Всего МО США планирует приобрести к 2012 году 172 самоходные пусковые установки и 1660 ракет. Пусковая установка размещена на шасси удлиненного джипа. В основу системы управления заложен доработанный прицел IBAS с БМП М2, встроенный в авиационную систему переднего обзора FLIR. В готовности к старту на пусковой установке находятся 4 ракеты КЕМ., кроме того, на прицепе могут размещаться еще 8 ракет. Длина ракеты КЕМ 1,37м, масса 44,5кг, ударная энергия - до 30 МДж. По имеющейся информации, в канале управления ракетой использован СО - лазер.
Cнаряд CKEM
В рамках работ по созданию перспективного семейства бронированных машин FCS (Future Combat Systems) проводится разработка усовершенствованного кинетического боеприпаса СКЕМ (Compact Kinetic Energy Missile), пригодного для запуска из гладкоствольной пушки калибра 120мм и наведения с помощью системы MRM. При длине 1,2 м, массе 23 кг и скорости более 6,5М СКЕМ должен обеспечить поражение танков на дальности до 8 км. С той же целью проводит программу HEMi (High-Energy Missile) канадская организация DRDC Valcartier. Параметры разрабатываемого боеприпаса и системы наведения в целом близки к ракете СКЕМ, но имеют ряд отличий. Для ослабления влияния на контур наведения дыма разгонного двигателя предусматривается полет с превышением траектории ("с горкой"). Заложен этап разделения пенетратора и ракеты после разгона. Для усиления удара разработана составная конструкция пенетратора из нескольких элементов.
Можно отметить некоторые недостатки нового класса противотанкового оружия. Сравнительно велика минимальная дальность эффективного применения (длина участка разгона). Высокая динамичность процесса, возможное взаимодействие частей ракеты и пенетратора в момент разделения и наличие неуправляемого участка полета могут снизить точность попадания. Лазерное излучение, как источник информации о начале атаки, создает предпосылки принятия мер оптико-электронного противодействия.
Запуск ракеты KEM
Особо надо подчеркнуть узкую специализацию этого класса оружия - только против бронетехники. При атаке слабобронированных объектов пенетратор может пробить цель насквозь, почти не потеряв энергии и не нанеся невосполнимого вреда.
Тем не менее, в настоящее время, когда средства защиты бронетанковой техники после долгого отставания начинают достигать паритета с кумулятивными боеприпасами, зарубежные специалисты считают целесообразным сделать ставку на новый класс высокоточного противотанкового оружия - кинетические гиперзвуковые ракеты.
В целом, гиперзвуковые кинетические ракеты могут считаться новым опасным классом противотанковых средств, от которого бронетехника не имеет пока достаточной защиты".

[Маленький Скорпион]

Redscrim

> Современная броня тоже строится по слоистому принципу однако это не мешает кумулятивному эффекту

Именно поэтому в БТ она считается устаревшей уже 600 лет как =-.-=
*смотрит на часы*
Подробности - позже. Даже Manei Domini должны ложиться баиньки по ночам, чтобы дём нести свет истины заблудшим.

[PPK]

Зачитал тут старую тему, уж простите.

Redscrim

2. Растительность и здания позволяли damage части оружия проникать
через себя и наносить урон (гауссы, автопушки,пии). А то злило когда играл чертова растительность с легкостью эадерживала залп.

п 2.
Понимаешь, в чем дело... Каждый объект имеет бокс вокруг себя, и воздействия приходятся на этот бокс. А движок уже делает визуализацию всех неприятностей с объектом, рассчитав по формуле. Совершенствование технологий сделало бокс сложным по форме, но пока полностью не повторяющую полигональную фигуру. Это дело будущего.

Вопрос давно решенный. В 2008 году вышел Sudden Strike 3, там это было учтено.

Объекты по-мимо здоровья и боксов имеют параметр твердость, а оружие помимо damage имеет параметр "проникающая способность".

К примеру
Деревянный забор - твердость 0.3
Куст - твердость 0.1

Пулемет - пс 1
Огнемет - пс 0.2

Алгоритм простой:
- пуля столкнулась с объектом
- объекту наносим damage
- вычитаем твердость объекта из пс
- если пс>0 продолжаем просчитывать полет пули

Итого пулемет прошьет насквозь 9 кустов и на 10-ом пуля сдохнет либо 3 деревянных забора.

А огнемета хватит на 1-2 куста, а за одним забором можно от него спрятаться (пока забор цел).

Таким образом в Sudden Strike можно было из крупного калибра пробить насквозь грузовик (не говоря уж о заборе) и повредить что-то стоящее за грузовиком.

Ещё раз скажу - тут дело не "физическом реализме", это вообще отдельная тема, тут вопрос в том, что некоторые правила настольника хороши только в настольнике, попытка реализовать их в "реал-тайме" ничем приятным не закончится, игра будет просто неиграбельной. Поэтому и мехи "по ридауту" нужно реализовывать тоже с осторожностью, опираясь не на буквальный перенос, а на здравый смысл. Я бы голосовал скорее не за точность, а за "навороченность" - типа, чтобы у пушек был разброс, причём разный, чтобы мехи состояли из разных компонентов, которые могут выбиваться, чтобы, как тут уже пожелали, грунты были разнообразные, то есть, чтоб хотя бы принципы настольника соблюдались. А как конкретно они детали реализуют, то есть как будет выполнены те же прыжки, сделают ли они, как в MW4, разные углы поворота башен на разных мехах, будет ли оборудование меха размещаться подобно рекоршиту или как-то по-другому, ну и всякое такое прочее - по-моему пусть делают как сочтут нужным, все равно абсолютной точности не добиться.

Золотые слова!

> Сначала вы заявляете, что нужно добиться "соответствия игровых характеристик ридаутным" теперь соглашаетесь, что "здесь нужна большая детализация"

Детализация, но без введения новых сущностей типа "скорости поворота"

Но почему? Это же бред, когда торсы совершенно разной массы поворачиваются с одинаковой угловой скоростью.

Да народ не могу вспомнить а отсутствие и хорошее распространение кумулятивных боеприпасов во вселенной чем нибудь обьясняется ?

Полагаю крайней неэффективностью кумулятивных боеприпасов при столкновении со слоеной броней и при встрече с любой броней не по нормали (т.е перпендикулярно), что должно быть особо критично при стрельбе по мехам.
И несмотря на это кумулятивные боеприпасы в БТ существуют и применяются в пехотных гранатометах против танков, а также если верить флаффам, большинство SRM - кумулятивные.

Слоеная броня кумулятивным снарядам не особая помеха. Наклон брони тоже - делается мягкая головка снаряда, разворачивающая его под нужным углом при попадании.

Кумулятивный снаряд применяется для пенетрации брони защищающей людей. Тонкая струйка раскаленного сверхтекучего металла прожигает броню после чего в заброневом пространстве возникает повышенные температура и давление убивающие людей. Воздействие на механизмы за броней - слабое. Зачастую даже открытый люк в башне помогал танкистам пережить попадание кумулятивного снаряда - меньше скачек давления и температуры.

В танке куда не попади сидит экипаж. В мехе я так понимаю капсула водителя не так велика, основной объем занимают механизмы, воздействие на которые кумулятивного снаряда слабое.

[Redscrim]

Вопрос давно решенный. В 2008 году вышел Sudden Strike 3, там это было учтено.

Остается только надеяться что это будет учтено и реализовано в новом
мехваре.

[Маленький Скорпион]

Это же бред, когда торсы совершенно разной массы поворачиваются с одинаковой угловой скоростью

А когда большой джип ездит быстрее маленького запорожца - совсем в дурку пора?

[ShadowBlade]

Это же бред, когда торсы совершенно разной массы поворачиваются с одинаковой угловой скоростью

А то что существуют и ходят по земле гигантские человекообразные роботы это не бред? ;)

[Tanto]

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm

это на тему о мифе о "повышенной температуре и давлении, убивающем экипаж"

[PPK]

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm

это на тему о мифе о "повышенной температуре и давлении, убивающем экипаж"

Век живи, век учись.

Однако порылся глубже и нашел что не все так просто. Цитата:

ИСы практически не горели. Вскрыв горелкой задраенные в бою изнутри люки и вытащив трупы экипажа в большинстве случаев танк можно было заводить и ехать дальше. В толстенной броне оставалось лишь отверстие, палец не просунуть. Зато, и это многократно описано, горели Т-34. А вот механик-водитель за перегородкой оставался жив, но контужен. И заживо горел вместе с танком, если не рисковал нарушить приказ, оставив открытым свой люк...

Объясняют тем, что первые кумулятивные боеприпасы работали не совсем так как современные. Струя была менее тонкая, пробивала толщину всего в 0.7-1.5 калибра, зато оставляла отверстие большего размера (чем современные) через которое видимо проникало больше газов (?).

[Maxim de Vion]

натолкнулся на статью по 3015-му...
там был интересный момент:

Одной из ключевых особенностей новой игры должна стать информационная война. Не в виде PR-акций на телевидении, а в виде различных беспилотных наблюдателей и легких разведывательных мехов, которые будут добывать информацию на поле боя и передавать ее союзникам. Разработчики утверждают, что в новой игре каждый класс мехов будет полезен, что тоннаж не будет главным показателем силы боевой машины. Дизайнеры игры хотят стимулировать игроков специализироваться на вождении определенных мехов. Игрок будет получать опыт и узнавать свою боевую машину все лучше, со временем любимый мех начнет и бегать быстрее, и стрелять больнее. Таким образом, игрок сможет стать, например, специалистом по легким мехам и пройти на этих машинах всю игру. Поговаривают даже, что сюжет игры будет меняться в зависимости от любимого класса.

вся статья под сполером. источник - сайт журнала FANтастика

MechWarrior перезагрузка


Фанаты вселенной BattleTech надеялись и верили, что когда-нибудь выйдет новая игра под знаменитым брендом. Последняя игра серии вышла семь лет назад – дополнение к MechWarrior 4. Наконец свершилось, компании Smith and Tinker и Piranha games объявили о перезапуске серии, а также показали игровой процесс нового MechWarrior.

Игры серии MechWarrior выпускались Activision, MicroProse и Microsoft. В 90-х годах прошлого века Microsoft купила компанию FASA Interactive, создателей вселенной BattleTech, в которой и происходило действие упомянутых игр. В 2007 году студия FASA Interactive была закрыта. Джордан Вайсман (Jordan Weisman), один из основателей FASA, в этом же году основал компанию Smith and Tinker, которая выкупила у Microsoft права на многие бренды FASA, включая MechWarrior.

Действие новой игры MechWarrior разворачивается на планете Дэшлер в 3015 году. Главный герой игры, молодой аристократ Адриан Хол (Adrian Khol), теряет семью во время вторжения Дома Курита на его родную планету. Естественно, у него появляется цель в жизни и желание отомстить…

Планы у создателей игры поистине грандиозны. Если предыдущие игры серии были серьезно ограничены вычислительной мощью компьютеров того времени, то теперь разработчики собираются создать у игроков полное ощущение, что те находятся в кабине гигантской боевой машины посреди огромного, динамичного поля боя. Разработчики все еще ведут переговоры с различными издательствами и поэтому бюджет нового проекта не утвержден, но задуманы и полноценная кампания для одного игрока, и режим совместного прохождения для четырех бойцов, и полный набор многопользовательских сценариев.

Одной из ключевых особенностей новой игры должна стать информационная война. Не в виде PR-акций на телевидении, а в виде различных беспилотных наблюдателей и легких разведывательных мехов, которые будут добывать информацию на поле боя и передавать ее союзникам. Разработчики утверждают, что в новой игре каждый класс мехов будет полезен, что тоннаж не будет главным показателем силы боевой машины. Дизайнеры игры хотят стимулировать игроков специализироваться на вождении определенных мехов. Игрок будет получать опыт и узнавать свою боевую машину все лучше, со временем любимый мех начнет и бегать быстрее, и стрелять больнее. Таким образом, игрок сможет стать, например, специалистом по легким мехам и пройти на этих машинах всю игру. Поговаривают даже, что сюжет игры будет меняться в зависимости от любимого класса.

Игра разрабатывается для персональных компьютеров и Xbox 360. Дата выхода игры пока не определена.

[Swordman]

Не уверен, что по теме, но насколько понимаю, эта тема ближе всего.
Поясните, пожалуйста, считать ли этот анонс пятыми Мехами, или я что - то упустил?

[DeJaVu]

Да, это оно

[PPK]

натолкнулся на статью по 3015-му...
там был интересный момент:
вся статья под сполером. источник - сайт журнала FANтастика

Есть опасение что это измышления журналиста. Накатил стопочку - и пошел полет фантазии.

Иначе все западные MW сайты уже бы об этом трубили.

[Виктор]

Че то информационный вакуум образовался вокруг MW-5

[DeJaVu]

Фальстарт имхо... анонсировать - анонсировали, а толку от этого никакого.