[Холивар]Республика Сферы, мифы и реальность.

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Red Dragon » 20 ноя 2009, 13:56

Snyker писал(а):И где то Ягуары?


"Прямо перед тобой" (с) :)

Повсюду понемногу. А что? Они ведь при всей консервативности от начального-то Пути тоже отошли.
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение KolbunD » 20 ноя 2009, 13:59

CSA_Eragon
Скорее Домашние Кланы и Кластер Керенского отправлены в загашник-архив "на всякий случай". Инфы почти нет, одни слухи - но полная гибель всех тамошних жителей и самой политической структуры, маловероятна и судя по всему не случилась. Появилась этакая "Новая Монголия Конца Средних Веков" - далекое и почти неизученное ядро развалившейся империи...

очередной тихарский ларчик, каб патом веселей жилось. Когда задолбает описывать ВС, опять откроют кланы, только все модифицируют по подобию: была война, много погибло-оставшиеся объеденились, ну там трешку новых кланов из остатков остальных создадут
Siberian-troll
Ждем "Jihad Hot Spots:Terra", он будет следующим из Хот Спотов

блин, если скажут что блеки сами там передрались я расстроюсь и употреблю много белорусской беленько-прозрачненькой жидкости. Хочу каб союзники сами Терру брали, а не ее остатки после боев блейкистов.
а то распишут "Мы (блеки) хорошие, а вот поцы, Маней Домини в Джихаде все устроили, а мы не вытерпели и подняли протв них восстание, не бейте нас :cry: "
Лютасцю больш небяспечны, чым люты драпежнік,
Зубр для людзей не страшны, не чапай — не зачэпіць,
Будзе стаяць як укопаны — пастыр на варце,
Не страпянецца, а позіркам пасціць няспынна
I чараду, і сям'ю ў чарадзе на папасе
Аватара пользователя
KolbunD
Лучший Фанфикописатель 2009, 2011
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 12:26
Откуда: Минск
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 1113 раз.
Награды: 4
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Золотой призер ФанФик-2011 (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Hobbit » 20 ноя 2009, 14:09

Siberian-troll писал(а):Ждем "Jihad Hot Spots:Terra", он будет следующим из Хот Спотов

Не будет :)

Книжка называется просто Jihad: Terra. Есть мнение, что и стиль наполнения будет существенно отличаться от газетных вырезок серии Hot Spots.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4432
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 587 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Snyker » 20 ноя 2009, 14:33

Повсюду понемногу.

Но не как какое либо гос. образование

Повсюду понемногу. А что? Они ведь при всей консервативности от начального-то Пути тоже отошли.

Но недалеко. Помню, отыгрывали "Рев Дракона" ЕМНИП, 1лвл был просто самоубийственнен. Причем без возможности отступления от него.

Так что твердая и закостенелая приверженность догмам-не есть хорошо. А использование всего, что может дать победу-есть гут. Хотя Мальвина ,судя по описаниям, ипанута очень сильно
ПОСЛЕ 3117 ДЛЯ МЕНЯ бт НЕТ!!!!
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 292 раз.

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение DeJaVu » 20 ноя 2009, 14:35

***Хотя Мальвина ,судя по описаниям, ипанута очень сильно***
Так и вижу демотиватор - Кланвуманши. Бессмысленные и беспощадные. :lol:
DeJaVu

 

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Typhoon » 20 ноя 2009, 16:59

DeJaVu писал(а):***Хотя Мальвина ,судя по описаниям, ипанута очень сильно***
Так и вижу демотиватор - Кланвуманши. Бессмысленные и беспощадные. :lol:
А чего его представлять? Бери и делай!
Изображение

ЗЫ Очень сильно - не то слово.
http://www.sarna.net/wiki/Malvina_Hazen
"She enjoys kissing people she's personally killed in their final moments. "
You think you have defeated us? You think you have defeated the Master’s Chosen? We are Domini! We are ethereal! We are eternal! Blake eleison! We will fight you until the heavens burn, and the skies fall…
Изображение
Typhoon
Энциклопедист
 
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 15:31
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Отличный переводчик/писатель (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение KolbunD » 20 ноя 2009, 17:19

"She enjoys kissing people she's personally killed in their final moments. "

вооще отсажанная.
Да, уж. Мех себе выбрала под стать самой. Некий такой брутальный
Лютасцю больш небяспечны, чым люты драпежнік,
Зубр для людзей не страшны, не чапай — не зачэпіць,
Будзе стаяць як укопаны — пастыр на варце,
Не страпянецца, а позіркам пасціць няспынна
I чараду, і сям'ю ў чарадзе на папасе
Аватара пользователя
KolbunD
Лучший Фанфикописатель 2009, 2011
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 12:26
Откуда: Минск
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 1113 раз.
Награды: 4
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Золотой призер ФанФик-2011 (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Пауль » 20 ноя 2009, 17:39

эээ, непонятно почему Ягуары продолжают пользовать ХЛ1 если еще после Уолкотта и Токкайдо они отказывались от батчалла и тп... Меня всегда грыз этот произвол... :evil:
А так Сфера скажет Ягам большое спасибо за то что тебе после 3062 на периферии вырезали наемников и пиратов :D
И потом скажет спасибо спецотряду из Ягов тоже. В общем без нас никуда...
Разница между фанатизмом и преданностью в ширине зрачков. Терра, 2010, Леонов Павел
Нет никакой разницы между мечтой и дымом кроме желания
Аватара пользователя
Пауль
Энциклопедист
 
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 21:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Награды: 3
Бронзовый призер ФанФик-2011 (1) Кольца вокруг гнезда (1) Иррегуляры vs Крылья (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Маленький Скорпион » 20 ноя 2009, 17:40

KolbunD писал(а):если скажут что блеки сами там передрались


Дык ведь начали уже. См. "срач в каментах ЖЖ Аполлиона" и *внезапно* исчезнувшие теневые дивизии 8-)

KolbunD писал(а):а то распишут "Мы (блеки) хорошие, а вот поцы, Маней Домини в Джихаде все устроили, а мы не вытерпели и подняли протв них восстание, не бейте нас "


Да это вряд ли. В коалиции читеров есть достаточно озлобленных на блэки ребят, которые будут резать всех, кто носит белую фофудью. Скорее, будет трагедь: только-только побьют Аццкого Сотону во имя Блейка и именем Его, а тут раз! - прилетают Стоун сотоварищи и устраивают pogrom.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11599
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2126 раз.
Поблагодарили: 4402 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение KolbunD » 20 ноя 2009, 17:48

Маленький Скорпион
Дык ведь начали уже. См. "срач в каментах ЖЖ Аполлиона" и *внезапно* исчезнувшие теневые дивизии

я про это и говорю. Особенно прочитав "нежное воркование* Камерона с Апполиошой, перехваченное кем то.
Да это вряд ли. В коалиции читеров есть достаточно озлобленных на блэки ребят, которые будут резать всех, кто носит белую фофудью. Скорее, будет трагедь: только-только побьют Аццкого Сотону во имя Блейка и именем Его, а тут раз! - прилетают Стоун сотоварищи и устраивают pogrom.

ну а чтож ты хотел :? Если Таркад не ваших рук дело, то по некоторым планетам точно нюки кидали, да и устроили ацкий погром в ВС.
Слыхивал версию, что Стоун блеки. Вот только не понимаю нафиг ему было тогда все громить во имя борьбы с блеки?
Лютасцю больш небяспечны, чым люты драпежнік,
Зубр для людзей не страшны, не чапай — не зачэпіць,
Будзе стаяць як укопаны — пастыр на варце,
Не страпянецца, а позіркам пасціць няспынна
I чараду, і сям'ю ў чарадзе на папасе
Аватара пользователя
KolbunD
Лучший Фанфикописатель 2009, 2011
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 12:26
Откуда: Минск
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 1113 раз.
Награды: 4
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Золотой призер ФанФик-2011 (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Маленький Скорпион » 20 ноя 2009, 17:48

Пауль писал(а):непонятно почему Ягуары продолжают пользовать ХЛ1 если еще после Уолкотта и Токкайдо они отказывались от батчалла и тп...


вот тута я писал(а):Сферический клановец в вакууме следует кодексу чести не из уважения или почтения к противнику, а из самоуважения. Типо: даже если противник, сволочь такая, надеется победить обманом, я всё равно стану бицца честно и победю его тоже честно - патамушта я Правильный ПацанЪ, и мне за это будет глори
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11599
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2126 раз.
Поблагодарили: 4402 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение KolbunD » 20 ноя 2009, 17:53

Маленький Скорпион
Дык ведь начали уже. См. "срач в каментах ЖЖ Аполлиона" и *внезапно* исчезнувшие теневые дивизии

я про это и говорю. Особенно прочитав "нежное воркование* Камерона с Апполиошой, перехваченное кем то.
Да это вряд ли. В коалиции читеров есть достаточно озлобленных на блэки ребят, которые будут резать всех, кто носит белую фофудью. Скорее, будет трагедь: только-только побьют Аццкого Сотону во имя Блейка и именем Его, а тут раз! - прилетают Стоун сотоварищи и устраивают pogrom.

ну а чтож ты хотел :? Если Таркад не ваших рук дело, то по некоторым планетам точно нюки кидали, да и устроили ацкий погром в ВС.
Слыхивал версию, что Стоун блеки. Вот только не понимаю нафиг ему было тогда все громить во имя борьбы с блеки?
Лютасцю больш небяспечны, чым люты драпежнік,
Зубр для людзей не страшны, не чапай — не зачэпіць,
Будзе стаяць як укопаны — пастыр на варце,
Не страпянецца, а позіркам пасціць няспынна
I чараду, і сям'ю ў чарадзе на папасе
Аватара пользователя
KolbunD
Лучший Фанфикописатель 2009, 2011
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 12:26
Откуда: Минск
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 1113 раз.
Награды: 4
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Золотой призер ФанФик-2011 (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Red Dragon » 21 ноя 2009, 14:47

Snyker писал(а):Но недалеко. Помню, отыгрывали "Рев Дракона" ЕМНИП, 1лвл был просто самоубийственнен. Причем без возможности отступления от него.


Это скорее игровая фишка. И скорее глупость с учетом Люсьена.
Проблема в том, что Путь не состоял только из РОЕ. Да еще с дисхонорным противником.

Snyker писал(а):Но не как какое либо гос. образование


те же Акулы тоже с натяжкой государственное образование. С учетом того что творят авторы с вселенной у Ягуаров отличный шанс вернуться.

Пауль писал(а):эээ, непонятно почему Ягуары продолжают пользовать ХЛ1 если еще после Уолкотта и Токкайдо


Это чисто игровая фишка + как бэ отображает, что командиры на местах все еще надеялись на благородный бой. Поступить так, как это сделал Фьюри и Шоуэрс тупорылый Озис и Уорд не смогли.
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Юджин » 21 ноя 2009, 20:45

Snyker

Факт гибели Клана Дымчатого Ягуара - также на совести Нефритовых Соколов (и Волков...)
Не касаясь вопроса о легитимности и философско-идеологического оправдания силового возвращения Кланов в Внутреннюю Сферу - следует признать, что действия CJF \ CW привели к гибели одного из Кланов, захвату и разграблению варварами одного из миров Кластера Керенского + умалению чести всех Кланов на Стране Мечты в 3060 году.
Выживание самого вашего Клана - это не образец Пути Кланов.
Вы не понимаете того, что понимали и Эйден Прайд и Джоанна (могу цитаты привести, но сейчас лениво...) - вопрос выживания и сохранения идеального человеческого общества (Вардены) или распространения его принципов и законов на прочие социумы (Крузейдеры) возможен при политическом единении всех Кланов!
А то что периферийное минорное государство Внутренней Сферы под названием "Клан Нефритового Сокола" выжило в эпоху Дарк Эйдж - ничего еще не говорит. Имхо его действия внутри и вне своего общества - ставят его на одну доску с варварами Внутренней Сферы...тем более что никакой перспективы захвата Терры (даже если бы и захватили, а что дальше то??) и восстановления Звездной Лиги - Соколы в одиночку не имеют, несмотря на многочисленные малые (и нередко грязные...) победы над столь же павшими соседями... :evil:
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Snyker » 21 ноя 2009, 21:23

Факт гибели Клана Дымчатого Ягуара - также на совести Нефритовых Соколов (и Волков...)

Это почему?

+ умалению чести всех Кланов на Стране Мечты в 3060 году.

Чем же это? Бой велся честно. или умаление чести в проигрыше? Мол,они оказались сильнее,а это западло?

Выживание самого вашего Клана - это не образец Пути Кланов.

Как раз-наоборот.

Вы не понимаете того, что понимали и Эйден Прайд и Джоанна

Это человек нарушивший 1хонорлевел в аттестации и нарушавший его каждый раз, когда было удобно и женьщина, заявившая "В войне и сексе все средства хороши"?
Конечно понимаем. Они плоть о плоти нашего клана. Идущие по пути нашего клана.

или распространения его принципов и законов на прочие социумы (Крузейдеры)

Много крузейдеры распространяли? Мы тут с Рюминым беседовали на эту тему. Там, разве что Гадюки этим запаривались, на что получили партизанскую войну

возможен при политическом единении всех Кланов!

Которого не было уже после основания кланов. И не было никогда
Само разделение на Варденов и Крусейдеров говорит об этом

выжило в эпоху Дарк Эйдж - ничего еще не говорит.


Говорит. О жизнеспособности

Имхо его действия внутри и вне своего общества - ставят его на одну доску с варварами Внутренней Сферы..

Нас хоть в ВС пустили. По праву сильного

тем более что никакой перспективы захвата Терры

Выскажу еретическую мысль-а оно нам надо?

Проблема в том, что Путь не состоял только из РОЕ. Да еще с дисхонорным противником.

Ну тут,как бы, таймлайн

те же Акулы тоже с натяжкой государственное образование. С учетом того что творят авторы с вселенной у Ягуаров отличный шанс вернуться.

Ну пока то не вернулись:)
Хотя ждемс
ПОСЛЕ 3117 ДЛЯ МЕНЯ бт НЕТ!!!!
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 292 раз.

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Юджин » 21 ноя 2009, 21:50

Snyker

Вижу что с закоренелой в своих еретических убеждениях дезгрой - спорить бесполезно...
:evil:
Хорошо что хоть Кланспейс очистили от вашего грязного вонючего присутствия, вместе с подобными вашему разложившимися Кланами... :twisted:
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Пауль » 21 ноя 2009, 21:54

выживание не всегда есть прерогатива сильнейшего, иногда это подлость слабейшего
Разница между фанатизмом и преданностью в ширине зрачков. Терра, 2010, Леонов Павел
Нет никакой разницы между мечтой и дымом кроме желания
Аватара пользователя
Пауль
Энциклопедист
 
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 21:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Награды: 3
Бронзовый призер ФанФик-2011 (1) Кольца вокруг гнезда (1) Иррегуляры vs Крылья (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Hobbit » 21 ноя 2009, 21:55

следует признать, что действия CJF \ CW привели к гибели одного из Кланов, захвату и разграблению варварами одного из миров Кластера Керенского + умалению чести всех Кланов на Стране Мечты в 3060 году.

Соколы и Волки на Стране Мечты свои бои не проиграли, между прочим. Так что не знаю как там с "умалением чести всех Кланов", но с их-то честью все в порядке.

И коллега CSA_Eragon, не выходите за рамки приличия, пожалуйста, даже в рамках "отыгрыша аффиляции". Спасибо.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4432
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 587 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Юджин » 21 ноя 2009, 22:26

Hobbit

Я за рамки приличия не выхожу - имхо дезгра-Кланом CJF и так являются по информации о гражданской войне в Кланах, раз уж их выпинали из домашних миров...
Слово "дезгра" это не нецензурное. 8-) а прочие эпитеты не к коллеге Снукеру а к его аффиляции относятся и вполне заслуженно на мой взгляд. По новой версии MW RPG Time of War: одним из квирков домашних клановцев, является "Ненависть к Кланам Вторжения".
Не нужно было вообще соглашатся на эти дурацкие Испытания Отказа и т.д. на Стране Мечты. Войско Виктора Дэвиона не способно было даже высадится на планете - столь малыми силами оно распологало, особенно во флоте...
Перебить нужно было в космосе системы их и очистить от сквернавцев Охотницу. А потом уже думать - мир или война...
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: Республика Сферы, мифы и реальность.

Сообщение Snyker » 21 ноя 2009, 22:56

Вижу что с закоренелой в своих еретических убеждениях дезгрой - спорить бесполезно...

Дезгрой? :D
Ха-ха. Домашние кланы не доросли судить о воевавших в Сфере

Хорошо что хоть Кланспейс очистили от вашего грязного вонючего присутствия, вместе с подобными вашему разложившимися Кланами...

Трупами закидали, как это у домашних кланов принято :-P

выживание не всегда есть прерогатива сильнейшего, иногда это подлость слабейшего

Иногда да. Но война это не только,кто кого перестреляет,но и кто кого передумает

Я за рамки приличия не выхожу - имхо дезгра-Кланом CJF и так являются по информации о гражданской войне в Кланах, раз уж их выпинали из домашних миров...

Это говорит лишь о том, что нас оттуда выпнули(но мы обязательно вернемся)

одним из квирков домашних клановцев, является "Ненависть к Кланам Вторжения".

Зависть, все зависть

А потом уже думать - мир или война..

"Мойша, ты слышал, он учит нас бизнесу"
ПОСЛЕ 3117 ДЛЯ МЕНЯ бт НЕТ!!!!
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 292 раз.

Пред.След.

Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12