[Холивар]Республика Сферы, мифы и реальность.

[Red Dragon]

Вот Соколы прекрасно живут и здравствуют

Доктор Менгеле тоже вот умер своей смертью.

По клановской традиции-да

Не знал что концентрация огня, отсутствие уравнивания шансов и т.д. это клановская традиция. Хотя да. Соколы обычно сначало делают шаг в сторону, потом натягивают объяснение почему это по-клановски.

История нас рассудит(с)

Тык уже.

Мб я чего то не понимаю,но,например,в чем выражался отход от пути и как он повлиял на военную мощь?

У нас пять основ,
Одна выше других.
Четыре камни основы,
Пятая подобна башне.
Чернорабочий, техник, ученый, торговец,
Вот камни основы
Для места воинов.
Как насекомое кормит птицу,
Как птица кормит волка,
Как волк кормит дымчатого ягуара,
Так все дают жизнь воину
Который проливает свою кровь во их славу.

-- Предание (Клан Дымчатого Ягуара), Глава 121, Стих 43, Строфа 12-24

Обычно потом никто не разбирается.

В кланах? Разбираются конечно.

Соколы и Волки были очень сильно ослабленны после ВО. Мишки и Яги отались сильнейшими кланами вторжения.рыться в сурсах лень)))

А Ягуары после Вторжения. Заодно имея ОЗ против наиболее яростного противника + котов, с которыми отношения были уже отнюдь не дружественные. И что? Я повторюсь, доказательства в студию. В чем сила-то, брат?

Дада, главное объявить клан дезгрой,а потом можно писать всякое.

Если что, по поводу Аннигиляций и Поглощений нужно решение Совета на тот момент.

Те, кто не может поменяться-уходят в небытие.

Иногда это лучше, чем остаться. Был Рим, а есть Италия.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

а где это у кланов человеческие законы и моральные устои?)))между клановыми законами и человеческими гиганская пропасть))))

Есть страна Индия, например.

Могут научить воевать как следует

Вряд ли. Авторы и эту ветку завалили.

Ну, типо и отдал - патамушта в этой борьбе продул. Типо, это подразумевается Как простейший способ списать пресловутые непонятки.

В какой? Все поражения весят на Озисе - а он на тот момент герой.

[Юджин]

Romfay

Ну, Дом Марика первым восстал против Терранского Альянса - показав свое предательское нутро...
Хотя в Звездную Лигу вы вступили с большим удовольствием, так же как и в Войне Воссоединения учавствовали... избавить себя от гнева могущественной Терранской Гегемонии, равно как нахаляву почти миров отхватить у периферийцев на спине солдат Терры - фриволдеры всегда были рады...
А вот помочь против Амариса - "не наше это дело", " да пошел этот Керенский - оборзевший русский крестьянин" и так далее...

И это, Николай Керенский в гостях у Сатаны не был. Равно как и его отец. Генерал хотел мира для всех - но не вышло, благодаря Лордам Верховного Совета и особенно - Кеньону Марику...
Сын же хотел если с миром не получилось - порядка хотя бы для своего народа + спасти в людях хотя бы честь и человечность...это вам не ядрен-батонами друг-друга закидывать...

[Hobbit]

Хотя в Звездную Лигу вы вступили с большим удовольствием

Они в неё не "вступали". Дом Марика - полноправные основатели Звездной Лиги, наряду с Камеронами. А может даже более полноправные, чем они.

так же как и в Войне Воссоединения учавствовали...

Были вынуждены согласно союзным обязательствам. Альберт и Мэрион выступали против этой войны.

равно как нахаляву почти миров отхватить у периферийцев на спине солдат Терры - фриволдеры всегда были рады...

Собственные войска ЛСМ воевали на трех фронтах Войны Воссоединения, если что.

[Маленький Скорпион]

Заодно имея ОЗ против наиболее яростного противника + котов, с которыми отношения были уже отнюдь не дружественные

Ня? вообще, это соколды с гадюками в своей ОЗ активно воевали, с начала 5-й волны и полтора года после Туккейида. Ягуаро-кошачьи отношения портить начал Озис, переваливая на них свои просчёты на Лютиен. И баталий того масштаба, что были у соколов с гадюками, там не было. Только мелкие триалы из-за периферийных баз.

В какой? Все поражения весят на Озисе - а он на тот момент герой

Вроде как не все. Лютиен он более или менее успешно - в глазах соклановцев - перевалил на котов, не уразумевших его гениального плана. На Туккейид отличился, командуя 6-ми драгунами, что сделало героем его лично. Тем более что там был ещё некий приказ ильхана об отступлении. Т.ч. позиция для политической борьбы внутри клана у него была по идее не худшая. Ну, или можно признать, что тому же Хоуэлле *внезапно* отключили мозги аффтарским произволом, это да Но это мы и так знаем, и это неинтересно Интереснее, как и в случае с гадючьей хегирой или джихадом, задним числом подыскать логическое объяснение in-game

[Юджин]

Hobbit

Великие Дома во-многом вступили в Звездную Лигу вынужденно. Имхо все они, не исключая и ЛСМ - зависили от импорта высокотехнологичной терранской продукции. Плюс военное преимущество Гегемонии на тот момент было достаточным, чтобы воевать с ней и даже портить отношения - желающих уже не находилось...
А Дом Марика был бы первой целью для обкатки новых варшипов если что...

[Hobbit]

Hobbit

Великие Дома во-многом вступили в Звездную Лигу вынужденно.

Видимо, именно поэтому Иэну Камерону и Альберту Марику приходилось всячески ублажать каждого из Лордов в отдельности, отдав Ляо миры Андуриена, предоставив Дэвионам финансирование на восстановление после гражданской войны, Курите пообещав военную помощь, а Штайнерам отгрохав сразу две военных академии?

[Родривар Тихера]

Великие Дома во-многом вступили в Звездную Лигу вынужденно

Ну да, да - железный принцип - если не можешь остановить грабителей, то просто присоединись к ним и сам поучаствуй в грабеже! Нет, при всех межгосударственных проблемах Великих Домов плюшки от союза все-таки перевешивали страх оказаться в одиночку против коалиции. хотя это тоже присутствовало.

Видимо, именно поэтому Иэну Камерону и Альберту Марику приходилось всячески ублажать каждого из Лордов в отдельности

Собственно, из реального ублажения было только передача Мариком Андуриена капелланцам, а так больше давили на взаимовыгодность. Плюс, все-таки терранский военный флот никто со счетов тоже не сбрасывал.

Ну, или можно признать, что тому же Хоуэлле *внезапно* отключили мозги аффтарским произволом,

Где то так оно и есть. Но! Вспомним историю о том, как некий воин, по имени Трент, стал предателем. Когда неплохие солдаты и, в общем-то, патриоты Клана становятся предателями, то в Клане что-то явно подгнило. И задача руководства убрать эту гниль. А Озис, получается, с помощью такой вот гнильцы остался у руля - естественно, ни о каких чистках (кроме чисток своих личных "врагов", кто же "чистит" людей, которые его поддерживают) уже и речи не шло. Ну а то, что действия (или попытки оных) "врагов" Озиса давали Ягуарам шанс выжить - в отличии от "официальной" линии, - выяснилось уже постфактум.

Интереснее, как и в случае с гадючьей хегирой или джихадом, задним числом подыскать логическое объяснение in-game

А здесь лгическое объяснение может быть только одно, и зовется оно - "авторский произвол" - ну решили, понимаешь, товарисчи, так вот написать! И все - остальное это не логика, а отмазки
П.С. к истории Ягуаров это тоже можно отнести на все сто процентов.

[Snyker]

Доктор Менгеле тоже вот умер своей смертью.

Как и Франклин Рузвельт подписавший указ 9066

Не знал что концентрация огня, отсутствие уравнивания шансов и т.д. это клановская традиция.

Это вопросы к Озису, почему он согласился на таких условиях биться. Почему продолжил, после нарушения, бой
Но да, ягуары любят плакаться после поражения, в котором виноваты они

тык уже.

Дык где?
Ягуаров нет, Соколы есть

В кланах? Разбираются конечно.

Твайкросс? Люсьен? Уоллкот? Токкайдо?

Если что, по поводу Аннигиляций и Поглощений нужно решение Совета на тот момент.

Решение не помогать Ягуарам тоже было вынесено на совете

Иногда это лучше, чем остаться. Был Рим, а есть Италия.

Если бы Италия еще так резво набегала на соседей,как это делают Соколы

Вряд ли. Авторы и эту ветку завалили.

В смысле?
После вторжения кланы вторжения очень неплохо стали применять засады и численное приимущество на основных направлениях

[Юджин]

Snyker

Решение не помогать Ягуарам тоже было вынесено на совете

Соколы и Волки сделали все, чтобы так и случилось. Желающие помогать имхо было, но из-за преувеличенного мнения о вашей дутой военной мощи - понты зеленых попугаев и блохастых шакалов, перевесили голос разума...

Если бы Италия еще так резво набегала на соседей,как это делают Соколы

Много толку от ваших набегов?

После вторжения кланы вторжения очень неплохо стали применять засады и численное приимущество на основных направлениях

Это и до Вторжения некоторые домашние Кланы успешно делали... как и многое другое.

[Hobbit]

Много толку от ваших набегов?

Не считая Мишек, Соколы как бы самый преуспевающий Клан в данный момент.

[Snyker]

Соколы и Волки сделали все, чтобы так и случилось.

а другим было как то по фиг

Желающие помогать имхо было, но из-за преувеличенного мнения о вашей дутой военной мощи - понты зеленых попугаев и блохастых шакалов, перевесили голос разума...

испугались что ли?

Много толку от ваших набегов?

много

Это и до Вторжения некоторые домашние Кланы успешно делали... как и многое другое.

Ну и в чем же тогда можно обвинить Соколов?

[Red Dragon]

вообще, это соколды с гадюками в своей ОЗ активно воевали, с начала 5-й волны и полтора года после Туккейида.

И? Это как то меняет то, что Ягуары потеряв едва ли не все боеспособные войска, имея относительно слабую техническую базу, постоянно подвергаются атакам партизан и наемников, постоянно имеют испорченные отношения с Котами? Я еще раз спрошу - какие вот именно данные позволяют считать Ягуаров самым сильным кланом на тот момент. Кроме риторики отдельных сферойдов в стиле "у них есть ОМП" Очень напоминает "США нападет на Ирак, как только убедиться, что ОМП там точно нет":)

Лютиен он более или менее успешно - в глазах соклановцев - перевалил на котов, не уразумевших его гениального плана.

Доказательства. Про успешно в глазах соклановцев. Не говоря уже о том, что поражение таки всегда поражение. И на счету Озиса они есть, а на счету конкурента увы-увы.

На Туккейид отличился, командуя 6-ми драгунами, что сделало героем его лично.

Он героически сливает Туккейид, если что. Воинов после Туккейда всех считали "а, это те, которые не смогли победить" по сути. Он едва не привел силы Ягов в засаду и ситуация спасена лишь, как раз Брэндоном Хоуэллом. Более того:
" С Гренадерским Кластером на другой стороне прохода, Хан Эдмунд Хойт имел идеальную возможность уничтожить "Учтивость через Мысли" и "Безрезультатные Сообщения" КомГвардии, которые оказались на дне прохода. Вместо этого, Хан Хойт непонятно зачем приказал, чтобы всем своим Кластерам сохранять позиции, пока он сам повел Шестой Драгунский Кластер Ягуаров в атаку на проход, чтобы поддержать Гренадер.
Некоторые, изучившие психологию и военную тактику Клана, полагают, что Хойт действовал так, чтобы сохранить его собственное положение. Успех Хоуэлла на Такайдо принес ему значительную славу, и Хойт, возможно, боялся, что Брэндон заменит его на посту Хана, если он немедленно чего-нибудь не предпримет. Пытаясь повторить смелый маневр Хоуэлла, Хан Хойт надеялся доказать свою отвагу и умения в глазах своего Клана.
Не зависимо от причин решения Хана, это закончилось катастрофой. Гренадеры двинулись вниз по практически пустому проходу, с немногочисленными роботами КомГвардии, которые не успевали атаковать стремительных кланеров. И когда Хан Хойт повел свои войска в проход, его путь блокировали две полных дивизии разозленных гвардейцев. Драгуны отважно сражались, но превосходящая огневая мощь КомГвардии разбила подразделение Клана. Хан Хойт погиб во время пика боя, и ильХан Керенский приказал Дымчатым Ягуарам отойти, чтобы КомГвардия не уничтожила их." (с)

Списывая известные затыки с именами ханов ДЯ получаем вот она слава Озиса на Туккеиде. Собственно даже свой последующий подвиг 6-ой совершает уже БЕЗ Озиса.

на Озисе, если считаем что таки он был и на Люсе и на Туккейде, еще висит и некий проигранный до его начала бой давший врагу планету в сердце ОЗ клана и технику всякую. Ага.

Тем более что там был ещё некий приказ ильхана об отступлении.

Ага. аккурат после того, как Хан позволил себя "убить"

Как и Франклин Рузвельт подписавший указ 9066

Это к вопросу "зато выжил". Вижил не означает еще ничего, кроме выжил.

Это вопросы к Озису, почему он согласился на таких условиях биться. Почему продолжил, после нарушения, бой
Но да, ягуары любят плакаться после поражения, в котором виноваты они

Где ты видишь плакаться. ты сказал - честный бой. Я спросил - где?
Озис выжил после 6 попаданий лазером в голову - мозг не задет.

Дык где?
Ягуаров нет, Соколы есть

Коты, Мишки, акулы тоже есть. Но я ага, во многом не против что Ягуары погибли вот так, чем им попридумывали бы всякой фигни.

Твайкросс? Люсьен? Уоллкот? Токкайдо?

Тебе ли не знать итогов Твайкросса??? Соколу.
Люсьен принес известные итоги. Уолкотт тоже.
И Токкайдо.
Что не так? И там везде победили кланы? Не знал. Просто откровение.

Когда неплохие солдаты и, в общем-то, патриоты Клана становятся предателями, то в Клане что-то явно подгнило.

Это скорее любовь американцев к созданию благородных предателей (свобода типа превыше всего). меня она всегда удивляла.

Если бы Италия еще так резво набегала на соседей,как это делают Соколы

ПМВ, ВМВ. Это мы не берем собственно Италию после Рима. Ты чего?

В смысле?
После вторжения кланы вторжения очень неплохо стали применять засады и численное приимущество на основных направлениях

Авторы завалили ветку "кланы превосходные воины". Просто напрочь завалили. Из хорошей собственно идеи получился пук. Сродни Роботековскому. Но там хоть по понятным причинам.

[Snyker]

Это к вопросу "зато выжил". Вижил не означает еще ничего, кроме выжил.

Это значит,что именно он будет писать историю. Подождем Клондайка

ты сказал - честный бой. Я спросил - где?

Там. Любой бой, на условия которого клановец согласился и есть честный

Но я ага, во многом не против что Ягуары погибли вот так, чем им попридумывали бы всякой фигни.

А мне Ягуаров жалко

Тебе ли не знать итогов Твайкросса??? Соколу.

Именно мне. Я бы послал итоги на кур и все. Какой Кай в жопу герой? Но с точки зрения клана-это так.

Люсьен принес известные итоги. Уолкотт тоже.
И Токкайдо.
Что не так? И там везде победили кланы? Не знал.

Нет. кланы там проиграли. Если бы они придерживались позиции что "кто сильнее тот и прав,но в честном бою" то плевали бы они на итоги тех битв.

Это скорее любовь американцев к созданию благородных предателей (свобода типа превыше всего). меня она всегда удивляла.

Но тем не менее-это бэк

ПМВ, ВМВ. Это мы не берем собственно Италию после Рима. Ты чего?

Я думал ты про современную. Хотя Италия в ПМВ и ВМВ показала себя очень плохо

Авторы завалили ветку "кланы превосходные воины". Просто напрочь завалили. Из хорошей собственно идеи получился пук. Сродни Роботековскому. Но там хоть по понятным причинам.

Объясни,что ты под этим имеешь ввиду? Если тактику и стратегию, то тут все ясно-зелл и желание личной славы. Если личные харрактеристики, то где ж такое было?

[Red Dragon]

Это значит,что именно он будет писать историю. Подождем Клондайка

И много истории написали Соколы? Клондайк ждем, да.

Там. Любой бой, на условия которого клановец согласился и есть честный

Как интересно. Откуда такой вывод? Кстати а бой на который клановец не соглашался - не честный?:)

А мне Ягуаров жалко

Скажем так. То что с ними сделали гораздо лучше того, что могли бы сделать.

Именно мне. Я бы послал итоги на кур и все. Какой Кай в жопу герой? Но с точки зрения клана-это так.

Это кстати тоже сомнительно:)

Нет. кланы там проиграли. Если бы они придерживались позиции что "кто сильнее тот и прав,но в честном бою" то плевали бы они на итоги тех битв.

Они там изначально во многом с дисхонорным противником воюют. И они ведь в определенной степени и плевали на итоги. Вернее они выводы сделали. Смотрим тот же Люсьен и Токайдо. Это при том, что во многом на последнем КомСтару дали фору "как наследникам ЗЛ".

Но тем не менее-это бэк

И? О деградации кланов я сказал еще несколько лет назад. О том что те же Ягуары отступили с Пути сказал еще в этой теме.

Я думал ты про современную. Хотя Италия в ПМВ и ВМВ показала себя очень плохо

Вот примерно так и тут. Это при том, что Соколы и Волки едва ли не основные (а может и основные) фанаские кланы.

Объясни,что ты под этим имеешь ввиду? Если тактику и стратегию, то тут все ясно-зелл и желание личной славы. Если личные харрактеристики, то где ж такое было?

Собственно читаем бэк тех же крусейдов и прочего, чтобы понять, что зелл и желание личной славы это больше декларативное.
Да и личные характеристики.
Ну не сумела имхо ни ФАСА, ни потом, проследовать заявленному "свернутые на войне". Ибо в основном они оперировали американской системой подготовки, как им знакомой.
У них по сути дела даже элита кланов это уровень ветеранских полков Сферы, считай.
Извини, но на людей посвятивших себя целиком войне оне не тянут. Не спартанцы, нет.
В Роботеке было хотя бы понятно - ГГ на то и герой, чтобы десятками валить. Плюс они там по хорошему ядерными и т.п. ракетами швырялись дай бог:)
А тут местами до смешного.
Более того. Будь у кланов действительно страсть к зелбрингену - их мехи выглядели бы совсем иначе имхо. Ибо оружие и тактика/стратегия на прямую взаимосвязаны.

[Родривар Тихера]

Соколы и Волки сделали все, чтобы так и случилось. Желающие помогать имхо было, но из-за преувеличенного мнения о вашей дутой военной мощи - понты зеленых попугаев и блохастых шакалов, перевесили голос разума...

В том то весь и ужас, что не было желающих помогать! Были только желающие половить рыбку в мутной воде - именно эти товарищи и поджали хвосты, когда Марта и Вовочка дали понять, что за счет их кланов этого сделать не удасться. А возможность получить помощь Озис прое---л сам, когда про контрнаступление сфероидов промолчал (и молчал до тех пор, пока уже не стало поздно). Сообщи он сразу совету об истиных масштабах войны и не начни вилять и пытаться переводить стрелки с намеками на братство кланов и прочую лабуду (т.е. согласись платить по будущим счетам сам, а не выискивая добрых дядечек-спонсоров) - возможно те же Марта и Владик, да и Йоргенссон с Леруа, первые откликнулись на призыв (они же не дураки и прекрасно понимали, что на месте Ягуаров могли быть и их кланы). ИМХО, но тогда НоваКоты, скорее всего, вообще не перешли бы на сторону "новой ЗЛ". А так дураков пахать на дядю Озиса "за спасибо" не нашлось, плюс ему еще и Марта с Вовчиком намекнули, своеобразно, что второй раз трюк Ульрика Керенского с "подселением" новых кланов не пройдет. А желай кто-нибудь из домашних всерьез подраться именно "за ягуаров", то хрен бы им кто запретил это.

постоянно подвергаются атакам партизан

А вот тут есть кое-какие сомнения. По части масштабов и участников этой самой партизанщины. В свете того, что на многих планетах ОЗ Ягуаров после "освобождения" были беспорядки именно из-за возвращения в "ридну Драконщину" - очевидно, что тамошний народишко полюбил Ягуаров больше, чем прежних драконьих хозяев и их шакалов-якудза.

Списывая известные затыки с именами ханов ДЯ получаем вот она слава Озиса на Туккеиде. Собственно даже свой последующий подвиг 6-ой совершает уже БЕЗ Озиса.

Короля, как известно, играет свита. Если после ТАКОГО человека оставляют на посту Хана, то есть уже вопрос по персоналиям тех, кто поддерживал его кандидатуру. Я про гниль в руководстве не даром писал.

Тем более что там был ещё некий приказ ильхана об отступлении.

Как я подозреваю, Хоуэллу свои доморощеные ястребы не могли простить именно то, что он этот приказ "предателя Ульрика" выполнил, спасая свои войска от уничтожения и при этом сохраняя лицо клана (ведь приказ был!). Но это уже клиника.

Это скорее любовь американцев к созданию благородных предателей (свобода типа превыше всего). меня она всегда удивляла.

Ну, и это отчасти есть, конечно. Но первопричина - плевок человеку в душу! Испытание для кланов и каждого клановца дело святое - это альфа и омега их образа жизни. И если тебе на Испытании устраивают подляну, то это уже конец всему. Контрпримеры: бой Эйдена Порайда после суда - ни у кого из Соколов даже и мысли не возникло, что Эйдену и его компаньонам "надо помочь проиграть!". Или у Волков - когда даже невинная попытка Конала Уорда с мелким мухлежом при жеребьевке, с целью создать максимум проблем неугоднму ему кандидату, привела к мгновенному вылету того с занимаемой должности и переводу на полжность командира штрафников. И никто за него даже не заступился, хотя чел был одной из крупнейших фигур в клане. Да, нередки убийства по политмотивам в кланах, откровенное чморение неугодных и прочие прелести клановской политики - но принцип "что с боя взято, то свято" всегда и везде соблюдался неукоснительно. И Испытание всегда велось честно (кто был несогласен - см. судьбу К. Уорда). А здесь у человека просто и примитивно ломают мех. Да еще при этом Родовое Имя получает откровенная дура, бездарь, и, ко всему прочему, еще и не шибко-то храбрая, "удобная" кандидатура - зато у девочки послужной список без пятнышка (да и управлять ей, если есть компромат, легко). Правда, ИМХО, автор выбрал очень неудачную кандидатуру на роль "главного гада" в той истории (ну не верю я, что кланнер старой закалки, вроде Муна, способен делать такие подлости - убить-да, а вот грязн подставить -нет). Но это уже (я про неудачность) относится ко всей этой эпопее с гибелью Ягуаров.
П.С. "бочку варенья и корзину печенья" Трент жрать не стал, кстати, предпочтя погибнуть на Стране Мечты в бою. Это я про предательство.

Snyker писал(а):
А мне Ягуаров жалко


Скажем так. То что с ними сделали гораздо лучше того, что могли бы сделать.

Думаю, что Ягуаров жалко всем тем, кто неравнодушен ко вселенной БТ. А по части того, как их убили - плохо и глупо их убили (слабое утешение только, что убили всеж-таки не всех), ИМХО.

[Hobbit]

Скажем так. То что с ними сделали гораздо лучше того, что могли бы сделать.

Сделали личными сардаукарами Девлина Стоуна, то есть?

Думаю, что Ягуаров жалко всем тем, кто неравнодушен ко вселенной БТ. А по части того, как их убили - плохо и глупо их убили (слабое утешение только, что убили всеж-таки не всех), ИМХО.

Мне не жалко. И это при том, что в целом они мне симпатичны. Напротив, в этом есть какой-то особый шарм. И внутренняя логика для меня абсолютно очевидна. Вели себя как козлы - получили то, на что нарывались.

[Родривар Тихера]

Напротив, в этом есть какой-то особый шарм

Да в том-то и вся беда, что шарма-то как раз и нет! Вон Ульрика красиво мочканули: "предательский подлый удар из засады в бою" - достойно умер человек ( и Волков при этом сохранили, хотя шансов им выжить, в той ситуации, было как-бы не на порядок меньше, чем потом у Ягуаров). И элементал Озис, зарубленный КОРОТЫШКОЙ Витей Дэвионом (нет, я против Вити ничего не имею, по мне так вообще один из самых беспонтовых персонажей из всей литературы по БТ, несмотря на..) - и это при том, что элементал ОБЯЗАН порвать любого неэлементала в рукопашной априори. Про какой шарм после этого можно вообще говорить. Наоборот, дебильная и глупая гибель упертого тупого клана, с разом и необратимо тотально потупевшим подленьким руководством - да после этого впору заорать, а как эти люди вообще побеждать могли! Не верю! Не верю. не хочу верить, в то, что сообщество, способное дать лидера уровня Лео Шоуэрза враз дебилизировалось, не верю про мелкие подлости в основополагающих ритуалах кланов - не верю, - но именно так и написано в худле. А в сурсах не опровергнуто, а даже еще и усугублено.
Что остается - только развести руками?

[Snyker]

И много истории написали Соколы?

Думаю много

Как интересно. Откуда такой вывод? Кстати а бой на который клановец не соглашался - не честный?:)

Если клановец считает условия боя нечестными-несомненно

Скажем так. То что с ними сделали гораздо лучше того, что могли бы сделать

Возможно

Это кстати тоже сомнительно:)

Тем не менее, поражение кланами было принято

Вернее они выводы сделали.

Выводы-это уничтожение войск ВС любыми средствами на 4 хонор левеле
Выводы сделали как раз Соколы

И? О деградации кланов я сказал еще несколько лет назад. О том что те же Ягуары отступили с Пути сказал еще в этой теме.

В чем же эта деградация?

Вот примерно так и тут.

Они плохо воюют?

[Hobbit]

Да в том-то и вся беда, что шарма-то как раз и нет!

Ну, вам, видимо, виднее, в чем для меня выражается шарм

Наоборот, дебильная и глупая гибель упертого тупого клана, с разом и необратимо тотально потупевшим подленьким руководством

Первое вполне логично вытекает из второго. Руководство Ягов не "тупело", оно таким и было. Не тупым, нет. Но упрямым, самоуверенным и высокомерным. Потому они и остались без друзей и союзников. Потому и оказались в политической изоляции. Потому и умерли.

элементал Озис, зарубленный КОРОТЫШКОЙ Витей Дэвионом (нет, я против Вити ничего не имею, по мне так вообще один из самых беспонтовых персонажей из всей литературы по БТ, несмотря на..) - и это при том, что элементал ОБЯЗАН порвать любого неэлементала в рукопашной априори.

Аллюзия на Давида и Голиафа, когда заведомый андердог внезапно одолевает своего сильного, но самоуверенного противника, встречается в героической эпике сплошь и рядом. Почему её не может быть в БТ?

Не верю. не хочу верить, в то, что сообщество, способное дать лидера уровня Лео Шоуэрза

Я даже не буду спрашивать, в чем же заключался могучий уровень лидерства Лео Шауерза.

не верю про мелкие подлости в основополагающих ритуалах кланов

Верите-не верите дело десятое, было так, как написано в канонических источниках А в канонических источниках, в высших эшелонах Ягуаров, уверенных в собственной безнаказанности, жили и здравствовали коррупция и протекционизм.

[Маленький Скорпион]

И? Это как то меняет то, что Ягуары потеряв едва ли не все боеспособные войска, имея относительно слабую техническую базу, постоянно подвергаются атакам партизан и наемников, постоянно имеют испорченные отношения с Котами?

И ягуары по большей части сами себе злобные буратины. Войск потеряли немало, но не они одни - а вот восстанавливали численность и боеготовность медленнее из-за своего перфекционизма. Партизанщина - была не хуже и у других. С кисами отношения портили сами, из-за амбиций Озиса.

Я еще раз спрошу - какие вот именно данные позволяют считать Ягуаров самым сильным кланом на тот момент. Кроме риторики отдельных сферойдов в стиле "у них есть ОМП"

Риторика самого Озиса. Хотя, да - по факту, коты и мишки должны выходить сильнее. С другой стороны, котам мешает их традиционная склонность отсиживаться в тени и интриговать вместо прямых и решительных действий, мишкам - или столь же традиционная лень и пофигизм. Т.ч. активная политика ягуаров в таких условиях способна создать впечатление силы, большей, чем есть на самом деле.

Доказательства. Про успешно в глазах соклановцев

Он сохранил власть. Т.е. получается - что по факту, ставить ему в вину это поражение и на основании этого сместить как хренового вождя и военачальника - у политических противников не вышло. Значит, эти оппоненты признавали, что в поражении виновен не он, а кто-то ещё.

Списывая известные затыки с именами ханов ДЯ получаем вот она слава Озиса на Туккеиде. Собственно даже свой последующий подвиг 6-ой совершает уже БЕЗ Озиса

Вот этот момент я, кстати, игнорировал - потому что он слишком выбивается из сюжетной канвы. Т.е. если принимать его - становится неясно, как тогда Озис смог удержать власть и почему его не скинул тот же Хоуэлл, если истинный герой Туккейида - он.
Поэтому я исходил из того, что 6-ми драгунами командовал именно Озис.
В общем, мутное это дело - трактовать можно, как угодно, принимая одни и отбрасывая другие упомянутые в сценариопаке события.

Это скорее любовь американцев к созданию благородных предателей (свобода типа превыше всего). меня она всегда удивляла

В случае Трента это ещё и раскрытие темы "диссидентства по-клановски". С учётом клановских традиций переноса верности военнопленного на захвативший его клан и т.п. Что прописано в принципе неплохо, действительно - авторская удача Ли Парду. Безотносительно к морально-этической оценке образа Трента, который таки мудак.

Авторы завалили ветку "кланы превосходные воины". Просто напрочь завалили. Из хорошей собственно идеи получился пук

Я вот, честно говоря, не уверен, что сама идея была хорошей - опять же, безотносительно прошлых и нынешних моих симпатий к разным фракциям, кланы ввели в сюжет слишком поспешно и непродуманно. Что породило и редкостный бардак по бэку в первых сценариопаках, и долгое разгребание завалов после. Каковые завалы так и не разгребли до вымирания ФАСА.

Хотя Италия в ПМВ и ВМВ показала себя очень плохо

Ну так и соколы не лучше. Твайкросс продули, Пандору - продули, Барселону - продули после войны, это сферойдам. Плюс хегира на Ковентри (да-да, на самом деле соколы вовсе не хотели её захватывать - они нам сами об этом сказали, после того как отступили), плюс провалившаяся интервенция в Лиранский Альянс во время ГВ. Гадюкам несколько планет продули. Волкам - тоже. По числу спущенных флагов и сданных врагу варшипов их флот - до сих пор рекордсмен, хотя против хеллионов хоть более или менее воевал ещё.
В общем, баланс поражений и побед получается в лучшем случае - по нулям. И всяко ниже размаха пальцев. Т.е. - вполне себе Италия времён мировых войн

Ну не сумела имхо ни ФАСА, ни потом, проследовать заявленному "свернутые на войне". Ибо в основном они оперировали американской системой подготовки, как им знакомой.
У них по сути дела даже элита кланов это уровень ветеранских полков Сферы, считай.
Извини, но на людей посвятивших себя целиком войне оне не тянут. Не спартанцы, нет
(...)
А тут местами до смешного.
Более того. Будь у кланов действительно страсть к зелбрингену - их мехи выглядели бы совсем иначе имхо. Ибо оружие и тактика/стратегия на прямую взаимосвязаны

Вот, последнее, кстати, да. Клановское мехостроение выглядит весьма странно для культуры, по факту - разучившейся воевать и подменившей войну экзотической версией "божьего суда", сиречь, зеллбригеном и триалами.
Тут, собственно, или крестик - или трусы, а получается, что надето и то, и другое. Сюжетный провал явный, вопрос лишь - как это нам трактовать in-game, в контексе продолжения спора.