[Холивар]Кланы и Сфера

[Den [WM]]

Cудя по Тукайиду - безусловно Ком-Гвардии. В то время, как хваленные ПБГ ФедКома, за редким исключением и вне городов - громились кластером-двумя Кланов в хвост и гриву.

Не надо сравнивать. Фохт к Тукайидо готовился: единый командный пункт, система виртуального изображения охватывающего всю планету, переброска больших резервов. А ПБК федсода не всегда находились в полном составе на одной планете...

[Werwolt]

давай попробуем.
Как вариант. Комстар атакует только ФедСод( как наиболее ненавистный ВД). Предварительно спланировав массовое восстание Скаи. Подстроив удары со стороны КК и ЛСМ и возможно Синдиката( если Синдикат на это бы не пошел,то здравствуйте Черный Дракон).
На трон Лиры начинает претендовать Фредерик Штайнер, объявив Катарину Штайнер в узурпировании трона(сторонники найдутся).Масштабные диверсии, спланированные убийства ключевых политиков,офицеров ФедСода, изкажение разведданных, нейтрализация секретариата ФедСода.
а если сюда привести хирургические атаки варшипов,наземных сил по столицам Новому Авалону и Таркарду.При этом вести правильную пропаганду для различных регионов(например Скаи, Марка Сарна, Марка Дракона, Тамар) шансы сломать хребет ФедСоду велики.

Как такая картина?

[Юджин]

Вервольт - операция "Бульдог" это классический пример тупого закидывания противника горами металлолома и трупов в стиле аля-Жуков + предательство со стороны Клана Кошек Новы еще. Нет славы и чести в том, чтобы победить врага ценой подавляющего численного превосходства. И при этом еще потерять большую часть своего войска...
Политическая ситуация неблагоприятствовала Дымчатым Ягуарам имхо - и это главная причина, почему их смогли победить.

[Мелвар]

Ну и слава богу. Хорошо бы еще гадюк прогеноцидили.

[shipolino]

Вервольт - операция "Бульдог" это классический пример тупого закидывания противника горами металлолома и трупов в стиле аля-Жуков + предательство со стороны Клана Кошек Новы еще. Нет славы и чести в том, чтобы победить врага ценой подавляющего численного превосходства. И при этом еще потерять большую часть своего войска...
Политическая ситуация неблагоприятствовала Дымчатым Ягуарам имхо - и это главная причина, почему их смогли победить.

И славы и чести вполне достаточно при грамотном провидении операции и подавляющее численное превосходство очень верное решение, это же война, а не ритуальные поединки.
И я честно говоря, не заметил, что бы ВС потеряла большую часть своего войска в операции "Бульдог".

[Маленький Скорпион]

Нет славы и чести в том, чтобы победить врага ценой подавляющего численного превосходства

Ну так это только кланеры и прочие варвары лезут в драку ради славы и прочих детских понтов. Для цивилизованных наций война -- это решение политической проблемы насильственными методами.
Проблему решили.

И при этом еще потерять большую часть своего войска...

Это тоже не мешало бы агрументировать.

[Leonid]

Это я решил с того что Теодор здравомыслящий политик. при вторжении кланов он пошел на соглашение с Хенсом.

Там была внешняя угроза. И то Черные Драконы чуть не съели координатора политически. Не факт, что в гипотетической ситуации и О5П его поддержали.

[Werwolt]

Это я решил с того что Теодор здравомыслящий политик. при вторжении кланов он пошел на соглашение с Хенсом.

Там была внешняя угроза. И то Черные Драконы чуть не съели координатора политически. Не факт, что в гипотетической ситуации и О5П его поддержали.

не факт согласен,но это только вероятность и то если Комстар начал бы нападение и на СД, при других вариантах скорее Тедди под давлением общественности ударит по ФедСоду и еще товарищей по Камдейну притащит))

CSA_Eragon.

Факты по поводу 80% потерь есть?
или это голословное заявление,не основанное на фактах?

[Юджин]

Darth Google

Насчет чего именно-то?

[Юджин]

Werwolt

Ищу, где-то общие подсчеты делали фаны - в каноне этим не озаботились кажется.

[Scorpion Dog]

Январь 1939 - это до присоединения Прибалтики, Зап. Украины с Белоруссией и Молдавии.
На 1940 - 194 млн.
На 1950 - 178.

Источник

При желании можно проверить по Госкомстату.

PS По БТ.

Потери "Бульдога" были меньше потерь Ягуаров (что неудивитено при таком соотношении сил).

"1 ноября 3059 года, ISF могут подтвердить, что никаких организованных группы вооруженных сил Дымчатых Ягуаров в пределах Объединения Драконис не осталось. Мы не отрицаем возможность, что некоторые изолированные части, размером не больше Звезды, все еще могут действовать в диких местностях некоторых возвращенных планет. Однако, эти войска отрезаны от свих линий снабжения и связи, и поэтому не представляют опасности для Дракона."
--Тай-и Юкиа Ассиджи, офицер по связи с общественностью, Голос Дракона ISF.

Бюро Администрации в сотрудничестве с СЗЗЛ, может теперь сообщить следующие факты и числа.
ВСОД потеряли четыре из своих новых военных кораблей, два фрегата типа Кюшу (Kyushu), один крейсер Киришима(Kirishima), и один эсминец типа Татцумаки (Tatsumaki). Все другие поврежденные военные корабли могут быть восстановлены. В ответ мы уничтожили два военных корабля Клана и захватили еще два других. Остальные войска СЗЗЛ потеряли пять военных кораблей, уничтожили четыре и захватили три.
Наземные войска достигли даже еще более великолепного соотношения побед к потерям. Даже с катастрофой на Люцерне мы считаем, что СЗЗЛ уничтожили вдвое больше техники Ягуаров, чем потеряли сами, а количество погибших составило всего четверть от потерь врага. Учитывая трофейные склады и роботов, потери СЗЗЛ в ресурсах незначительны. И, как приличествует положению Объединению, наши полки, в среднем среди лучших во всех категориях.
-- Выдержка из рапорта Чу-са Сова Грэгори, Департамент Пропаганды, Бюро Администрации.

Сценарий "Рев Дракона", перевод Red Dragon.

Корпус Змея по "Сумеркам Кланов" насчитывал 9 полков и три отдельных батальона, в "Принце Хаоса" говорилось, что людей осталось примерно на два полка - действительно, потери примерно 80% (убитыми и ранеными).

[Red Dragon]

Операция Бульдог хорошо показала как ВС могут бить кланы.

Операция Бульдог + Серпент хорошо показала, что ВС способна с напряжением сил и средств разгромить один, едва ли не самый слабый, консервативный клан, находящийся в неблагополучной экономической и политической ситуации.
И даже там авторам пришлось тянуть рояли из кустов (смотрим как обезврежена система обороны Охотницы).

Ну так это только кланеры и прочие варвары лезут в драку ради славы и прочих детских понтов. Для цивилизованных наций война -- это решение политической проблемы насильственными методами.
Проблему решили.

Потому я и не люблю цивилизованных.
ну и глядя на последующее какую проблему-то решили??

Факты по поводу 80% потерь есть?
или это голословное заявление,не основанное на фактах?

не было таких потерь в Бульдоге. Это Серпент практически уничтожили, да. И на Таккайдо для КомГвардии по сути дела сделали ад.
Люсьен как сражение тоже довольно интересен.
А в Бульдоге в принципе не могло быть таких потерь. И не было.

Потери "Бульдога" были меньше потерь Ягуаров (что неудивитено при таком соотношении сил).

Это спорное очень утверждение. точные данные тяжело собрать увы. я пробовал. но в процентном соотношении разумеется.

Сценарий "Рев Дракона", перевод Red Dragon.

Замечу, это данные чисто по дракам, а там воевали все. Просто драки были ядром основным. По сути дела лично я не вижу вариантов для Ягуаров победить. изначально. Вернее они есть, но они не подойдут Ягам.

[Маленький Скорпион]

Потому я и не люблю цивилизованных

А мне, вот, что-то, надоело за благородных варваров играть... взрослею, что ли?

ну и глядя на последующее какую проблему-то решили??

Сиюминутную, вестимо. Маленькая победоносная война (тм) в лучшем виде.

Вернее они есть, но они не подойдут Ягам

А именно?

[Red Dragon]

А мне, вот, что-то, надоело за благородных варваров играть... взрослею, что ли?

Дело не в благородстве. Дело скорее в отношениях. жаль все же что кланы так и не вырвались из порочного круга. даже в боевой сфере. хотя и попытались.
Ну а "цивилизация" воинов это Фелидаи.

Сиюминутную, вестимо. Маленькая победоносная война (тм) в лучшем виде.

так себе вышло имхо, плюс породило кучу проблем. моментально. больше имхо, чем противостояние дальнейшее могло породить.

А именно?

тотальная война. собственно если бы кланы циклились бы именно не на благородной войне а на войне в целом, в т.ч. минимальными жертвами, то война бы выглядела бы по другому. Те же Фелидаи куда большие солдаты, чем любой из Ягуаров.

Во многом для меня это в чем-то и печально - воины побеждены солдатами. прагматизм как всегда победил идеалы.

[Маленький Скорпион]

Дело не в благородстве. Дело скорее в отношениях

Я б сказал, что "благородные варвары" в этом контексте -- и есть термин для этих "отношений".

жаль все же что кланы так и не вырвались из порочного круга

На этом этапе -- похоже, и не могли уже. Слишком долго варились в собственном соку, без контактов с внешним миром, чтобы сохранить умение критически воспринимать собственные морально-этические установки и адаптировать их к новым условиям.

так себе вышло имхо, плюс породило кучу проблем

Кто б спорил Теодор Курита стратегом никогда не был, только тактиком. Больше, чем на ход-два вперёд он ситуацию не просчитывал, о что и спотыкался постоянно.

собственно если бы кланы циклились бы именно не на благородной войне а на войне в целом, в т.ч. минимальными жертвами, то война бы выглядела бы по другому

Угу. Но тут проблема, что опыта "войны в целом", т.е. вне системы триалов, у них практически не было. Только "Клондайк" и несколько мелких конфликтов, проанализировать и обобщить которые никто не пытался. Пока они существовали изолированно от остальной вселенной, в этом не было необходимости, а ко времени первых вылазок за пределы Кланспейса -- слишком закоснели в своём кланоцентризме.

[Werwolt]

По поводу Теодора можно поподробней???

[Red Dragon]

Я б сказал, что "благородные варвары" в этом контексте -- и есть термин для этих "отношений".

Ну мы помним как произошел термин "варвар"
И по мне так как раз это и привлекало.

Хотя Фелидаи мне милее.

На этом этапе -- похоже, и не могли уже. Слишком долго варились в собственном соку, без контактов с внешним миром, чтобы сохранить умение критически воспринимать собственные морально-этические установки и адаптировать их к новым условиям.

Они куда раньше (судя по кландайку и голду) сварились. увы.

Кто б спорил Теодор Курита стратегом никогда не был, только тактиком. Больше, чем на ход-два вперёд он ситуацию не просчитывал, о что и спотыкался постоянно.

О том и речь. хотя он был не один да.

Угу. Но тут проблема, что опыта "войны в целом", т.е. вне системы триалов, у них практически не было. Только "Клондайк" и несколько мелких конфликтов, проанализировать и обобщить которые никто не пытался. Пока они существовали изолированно от остальной вселенной, в этом не было необходимости, а ко времени первых вылазок за пределы Кланспейса -- слишком закоснели в своём кланоцентризме.

Ты знаешь, имхо ты сейчас как раз тянешь стереотип;) Проблема в том, что авторы не смогли удержать "фишку". И при взгляде на кланеров быстро понимаешь - у них Триалы едва не исключение. Постоянно едва ли не полномасштабные войны. Тут ведь все забывают о чем, в ВС тоже не было неких "мегавойн", которых нет в кланах. Там тоже любая крупная операция дробилась. Причина одна - планеты и сообщение между ними. Потому и все войны в Вс делятся во всяких паках на "битва за Планету 1", "Великое стояние на планете 2". Полк на полк, ПБК против 3 полков и т.д.
Даже все благородство на поверку оказывается липовым... что и печально. ряд консерваторов еще пытался играть в честную, красивую войну... но был обречен. и даже не на поле боя, а вне его.

Ну и что обидно, авторы не смогли развить идею триалов. ведь по сути дела в "ограниченной войне" техника и тактика кланов должна была переродиться в иное. а не повторение самураев. Что вдвойне обидно,что направление на Монголию было выбрано вернео фактически в т.ч. Могло быть интересно. но авторы не сдюжили имхо.

Например, ты сам понимаешь что игромеханика игромеханикой, а собственно "основной калибр" "саппорт" деление должны были стать более явным. как и появление оружия "Одного удара" для кланов сам бог велел.

[Маленький Скорпион]

И при взгляде на кланеров быстро понимаешь - у них Триалы едва не исключение. Постоянно едва ли не полномасштабные войны

Это какие?

Тут ведь все забывают о чем, в ВС тоже не было неких "мегавойн", которых нет в кланах

Во Внутренней Сфере не было ритуализированных боёв с хонорлевелом 1, по итогам которых проигравший отдавал победителю требуемый предмет. Т.е. не было попытки исключить войну как явление, заменив некоей формой судебного поединка, по сути.

Ну и что обидно, авторы не смогли развить идею триалов

Таки да. И путаницы нагородили изрядно. Что лишний раз снижает интерес.

[Red Dragon]

Это какие?

Те же мангусты и прочие с зарубами на галактику-другую.

Во Внутренней Сфере не было ритуализированных боёв с хонорлевелом 1, по итогам которых проигравший отдавал победителю требуемый предмет.

Да всякое бывало у тех же драконисов я подозреваю. а главное это как икона - "смотрите, мы благородные", а как начнешь читать про кластера и историю - там нарушили заявку, там пошли галактика на галактику, тут по 5-6 миров атаковали.

В идеале ведь у каждого клана вообще дай бог сотня бойцов должна быть. И все решаться дуэлями а не 300 мехов на 300 мехов, а 1 на 1, максимум там 10 на 10. тогда да, это суть "минимизации войны". Войны должны быть в кланах элитой и действительно едва ли не исчезающим долей процента, под мощной евгеникой, генетикой и технологиями. Но именно элитой малочисленной и не у власти, имхо. А этакие элитные лошади. выпускаемые на арену сражений. что-то вроде гладиаторов. И мехи во многом соответствующие.

имхо разумеется. а иначе там рубка постоянно такая что дай боже.
При том что идея с "избранными бойцами" она и политике места оставляет столько, что кушай хоть чем.
а тут взяли смешали кшатриев/самураев с монголами и все.

Таки да. И путаницы нагородили изрядно. Что лишний раз снижает интерес.

Это да.

[Маленький Скорпион]

Те же мангусты и прочие с зарубами на галактику-другую

Можно и галактика на галактику рубиться по хл1. Можно даже и по хл4 -- сути триала это не меняет. Бой не привязан напрямую к целевому объекту, а проигравший отдаёт сей объект победителю, согласно предварительной договорённости о результатах триала.

Но именно элитой малочисленной и не у власти, имхо

Ключевое слово "не у власти". (И тут ещё можно повспоминать известные конспирологические прогоны на тему тайной доктрины Clan Scientists' Cabal -- якобы, Николай не хотел делать воинов правящей кастой, за что воины его и убили). Факт, однако, в том, что сформировать касту правящих "брахманов" у Николая не вышло, зато рост количества недокшатриев не стопорился даже перфекционистскими методиками отбора в касту.

При том что идея с "избранными бойцами" она и политике места оставляет столько, что кушай хоть чем

Для её продвижения нужна мощная идеологическая надстройка, сформировать которую Николай если и пытался, то не успел. Вначале решал задачу чисто физического выживания Страны Мечты и "малых колоний", затем -- готовил не гладиаторов, а таки войско завоевателей для покорения Пентагона. А после "Клондайка", похоже, стало поздно -- идея не прижилась.