[Холивар]Кланы и Сфера

[Пауль]

Партизанская борьба есть борьба, активно возможная при внешней поддержке или про единогласном поддержании ее народом на территории, на котором она ведется. Итог: многие при кланах чувствуют себя лучше, поддержки 100% не будет, так что осталось установить нормальное административное правление (с чем кстати хорошо справлялся КомСтар, поддерживая кланы, что потом предпочли забыть...), итог: борьба могла вестись только Драками, очч слабо лирами, ну и плохо расалхагами, ибо тех вообще ездили вдоль и поперек сто раз, а тут типа спокойствие (согласно Инвэйдинг Кланс на некоторых планетах встречали лучше товарищей из кланов нежели драков и лиру-по моему). А якудзе и дракам подкинули проблем когда наваляли при Люсьене, и тп и тд (там хоть кланы и проиграли, но урон нанесли очч приличный).

[Fenris]

а вот уже сам Александр Керенский утверждал, что они обязательно вернуться во ВС и востановят ЗЛ, покарав при этом Государства-Наследники за их предательство идеалов ЗЛ. Чем и могли воспользоваться Крестоносцы в своих аргементах.

пруфлинк? Именно его высказываний, а не позднейшей их интерпретации...Если бы было такое однозначное высказывание или программный документ - никакого бы вопроса вардены-крестоносцы вообще не стояло. А так есть два невнятных отрывка (из приказа 137 и послания сфере), которые как хочешь так и трактуй, чем все и пользуются.

2. Историческую антологию нужно провести не с Петром 1 а с Александром Македонским

если внимательно читать - можно увидеть что аналогия с Петром приведена по вопросу "ответственночти через 300 лет"....

[Маленький Скорпион]

итог: борьба могла вестись только Драками, очч слабо лирами, ну и плохо расалхагами

*вздыхает*

Ребят, вы мануалы-то читаете? что там было в у разных кланов в их оккупационных зонах и как. Всё ж написано.

[Пауль]

Читал, а простите какие яркие партизанские вспышки были? наличие противодействия не означает партизанщину. Партизанские действия - это именно силовые действия.

[Sasha]

а вот уже сам Александр Керенский утверждал, что они обязательно вернуться во ВС и востановят ЗЛ, покарав при этом Государства-Наследники за их предательство идеалов ЗЛ. Чем и могли воспользоваться Крестоносцы в своих аргементах.

пруфлинк? Именно его высказываний, а не позднейшей их интерпретации...Если бы было такое однозначное высказывание или программный документ - никакого бы вопроса вардены-крестоносцы вообще не стояло. А так есть два невнятных отрывка (из приказа 137 и послания сфере), которые как хочешь так и трактуй, чем все и пользуются.

Худлит. "Мечта" глава 15 стр. 61, если брать Леонидовский вариант ПДФ. Николай цетирует отца и обещает вернутся: "Потому что так же, как мы все являемся сокрытой надеждой Внутренней Сферы, которая вернется, чтобы спасти ее от самой себя, так же вернемся и мы".

[Маленький Скорпион]

Читал, а простите какие яркие партизанские вспышки были?

Наибольшая партизанская активность была в оккупационной зоне гадюк. Которая чисто лиранская. По причине наиболее активной политики "кланизации" туземного населения, к тому же, помноженной на специфическую для гадюк жёсткую кастовую сегрегацию.
На втором месте оккупированные волками планеты Расальхага, где имелись с одной стороны - давние традиции партизанской борьбы, с другой - редкостный административный бардак (ввиду наплевательского отношения клана к управлению завоёванными планетами) и оккупированные соколами планеты Лиры, по той же причине бардака и развала.
В Драконии партизанского движения как такового не было - якудза это всё-таки не "народная армия"; тем более, партизанскими не являются спецоперации DCMS/DEST/наёмников, совершающих рейды через границу.

[Fenris]

Худлит. "Мечта" глава 15 стр. 61, если брать Леонидовский вариант ПДФ. Николай цетирует отца и обещает вернутся: "Потому что так же, как мы все являемся сокрытой надеждой Внутренней Сферы, которая вернется, чтобы спасти ее от самой себя, так же вернемся и мы".

ну я так и преполагал что что-то из худла, а это вся цитата? Так это по существу то что было в приказе 137, что однако не является однозначной и тем более программной установкой...Повторюсь, если бы такая была - позднейших вопросов варденов-крестоносцев, возвращатья или нет - вообще не стояло бы...

[Пауль]

проблемы гадюк это их проблемы , и вопрос, как я уже упомянул, идет только о административно решаемых вопросах. Волки - то же самое -нерешенный административный вопрос, а не ненависть к захватчикам в полном размере (к примеру действия буров против англичан в начале ХХ века), таким образом кроме поддерживаемого официально силами якудз/СД, вооруженного противостояния силам захватчиков по причине ненависти не было так что не было нерешаемых административными методами проблем вооруженных восстаний. Что есть в пользу кланов

[KolbunD]

таким образом кроме поддерживаемого официально силами якудз/СД, вооруженного противостояния силам захватчиков по причине ненависти не было так что не было нерешаемых административными методами проблем вооруженных восстаний.

не скажи. Когда шла подготовка к "Бульдогу" ВССД, на границе с Ягами подготавливало население для борьбы. Никакие якудза, а именно армия готовила население для партизанской/подпольной деятельности. когда яги начали контрнаступление это им эхом откликнулось

[Пауль]

Простите, обучение армейскими силами населения на своих планетах, в целях укрепления обороноспособности - это уж никоим образом не нападение (называется самооборона ). Это защита, и будь такая работа проведена в 3049, кланы бы имели больше проблем. Обычные учения гражданской обороны - подготовка. Вспомните 1942 год. Немцы еще очень далеко от Сталинграда,но линия оборонительных укреплений строится вдоль Волги (что сильно потом пригодилось!).
Кланы же участие гражданских в боях считают нонсенсом, автоматически присваивают им статус комбатантов (а за терроризм (те партизанщину) полагался расстрел или повешение - смотрите законы и военные преступления) и противодействие следует автоматически (что вполне справедливо).
СД же значило ВС Синдиката Драконов, я был слишком краток.
таким образом, проблема в методике ведения войны. привлечение гражданских обеспечивает больший уровень заинтересованности населения в скорейшей победе (согласны платить большую цену), большие потери, большее противодействие противника (автоматически подозревают любого гражданского, могут нанести необоснованные потери гражданскому населению при подозрении провоцирующих действий). Кланы такого не делают, ослабляя в целом свои позиции в сфере ведения войны - формально. Практически же гражданские должны боготворить людей, не воюющих рядом с мирными целями - что в свою очередь крайне далеко от точек зрения Внутренне Сферы.

[Sasha]

1. Худлит это или нет, но это офециальная версия проекта.
2. И у Варденов и у Крестоносцев не стоял вопрос возвращаться или нет. Стоял вопрос о способе возврата, с силой или с защитой и собственно когда им возвращаться.

[KolbunD]

Вообще то кроме мишек, которые мастерски справились с партизанщиной, путем создания доминиона (и то кто-то там восстал), про остальных в 60-ых годах ничего не сказано. Типа никакой партизанщины из чего можно сделать вывод что это было выкорчевано.

[Пауль]

так я по моему с самого начала так и сказал, а все остальные как я понимал, пытались мне сказать что я неправ. квиафф?

[KolbunD]

Просто авторы могли упустить этот момент, из-за того, что других событий хватало.

Типа никакой партизанщины из чего можно сделать вывод что это было выкорчевано.

это как один из вариантов

[Hobbit]

Вообще то кроме мишек, которые мастерски справились с партизанщиной.

Информация из Masters and Minions подсказывает, что нифига не справились.

[Маленький Скорпион]

проблемы гадюк это их проблемы

Будем уходить от темы? Вы утверждали:

борьба могла вестись только Драками, очч слабо лирами, ну и плохо расалхагами

- и, как показала практика, ошиблись. Ещё вопросы?

нерешенный административный вопрос, а не ненависть к захватчикам в полном размере

Ненавидеть захватчиков или нет, это личное дело каждого. Не надо смешивать эмоции и политику. Тем более что цепочка вполне однозначная: оккупация -> фактическая изоляция планеты (старые экономические связи разорваны, бо рынки сбыта и/или поставщики остались в неоккупированном пространстве, а установлением новых захватчики не озаботились) -> экономический кризис, до коллапса импорт/экспортзависимых отраслей. Как следствие из этого, резкий всплеск безработицы, недовольство, местами - голодные бунты и т.п. Более или менее значительный процент населения идёт или напрямую в партизаны - бороться с захватчиками, или пополняет бандитские шайки, грабящие как простых туземцев (пока у тех есть, что отнимать), так и разнообразных "коллаборационистов" (в кавычках и без), по той или иной причине с захватчиками сотрудничающих (у этих - точно есть, что отнять).

Собственно, это мы имеем в ОЗ волков и соколов, которые до войны Отказа практически не проявляли интереса к завоёванным территориям. В ОЗ гадюк - имеем целенаправленную политику клана реорганизовать местное общество по клановскому образцу, что вызвало соответствующую реакцию населения.

кроме поддерживаемого официально силами якудз/СД, вооруженного противостояния силам захватчиков по причине ненависти не было

"По причине ненависти" его нигде не было. Личные заморочки отдельных лиц из числа партизан и прочих к делу не относятся. По причинам экономическим и социальным - я уже сказал, где.
Медведи, коты и ягуары в своих ОЗ административные и экономические проблемы решали с разной степенью эффективности; во всяком случае, промышленное производство к середине 50-х восстанавливалось и местами модернизировалось (мехи на Альшаине - у мишек, дропшипы на Эйвоне - у котов, еропланы на Шуйлере - у ягуаров, и т.п.). Соответственно, такого кризиса, как у соколов и волков, там не было, ломки привычного общественного уклада - тоже, соответственно, и отношение туземцев было индифферентным по большей части.
С якудзой другой коленкор. Это, прежде всего, организация, претендующая на экономическое и политическое доминирование если не de jure, то de facto. Т.е. с точки зрения клана - явный враг, которого надо уничтожить. Что и делалось весьма последовательно. Но к партизанской войне, как таковой, это отношения уже не имеет. Обычная борьба с преступностью.

обучение армейскими силами населения на своих планетах, в целях укрепления обороноспособности - это уж никоим образом не нападение (называется самооборона )

Называется "формирование мобилизационных ресурсов". Куда эти ресурсы затем пойдут, в наступление или оборону - зависит исключительно от стратегической обстановки. Годится и туда, и туда.

таким образом, проблема в методике ведения войны (...)

Ага. И по этой теме вы тоже книжек не читали.

[Fenris]

1. Худлит это или нет, но это офециальная версия проекта.

"официальная версия проекта" это какая то формулировка ни о чём, данная инфа - это инфа входящая в канон, неоднозначная и допускающая различные трактовки. Ничего нового она не сообщает.

2. И у Варденов и у Крестоносцев не стоял вопрос возвращаться или нет. Стоял вопрос о способе возврата, с силой или с защитой и собственно когда им возвращаться.

Ну это малость подгонка позиции варденов под заявленное или её идеально трактование. Ввозвращаться с защитой - это в случае угрозы, а что есть угроза - отдельное поле для трактовок.Можно прийти в итоге к -> нет угрозы - нет возвращения.
Вообще не надо менять тему на ходу, изначально было сказано - что они обязательно вернуться во ВС и востановят ЗЛ, покарав при этом Государства-Наследники за их предательство идеалов ЗЛ. - что приведённая цитата, что выдержки из обращения Керенского или приказа 137 на обязанность возвращения указывают весьма смутно (когданаступитвремя, возможнонастанетдень, блаблабла), не говоря уж о силовом варианте. Собственно из неоднозначности трактовок всё вытекает и на этом строится.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:
вообще если заглянуть в волчий и соколиный(особенно) сурсбуки можно увидеть когда по-настоящему начала формироваться мысль о возвращении...и что думали вардены

[Leonid]

Информация из Masters and Minions подсказывает, что нифига не справились.

Просто мало времени прошло. Расальхаг имеет традиции сопротивления поколениями.

[Red Dragon]

безпринципный воин (как и многие Ягуары)

Доказательства как всегда сведутся к "я так вижу"? Это при том, что у Ягуаров как минимум 2-ва примера принципиальности, как минимум. Которыми другим кланам похвастать еще надо суметь.
Возможно вы Сокол?:) Или Световая лошадка?:)

[Пауль]

Так-с, по порядку. Про гадюк имелось в виду что поведение жителей есть следствие политики клана. А не наоборот.
По поводу борьбы: не вижу в чем ошибся. Если не сложно покажите мне объем сил, направленных на усмирение партизанских действий.
Опять же, с птичками и волками, имеется случай неправильной клановой политики, а не заранее имеющегося противодействия, те обычные проблемы при занятии чужих территорий.
Так якудза партизаны или преступность, определитесь пожалуйста, ибо бороться может полиция а могут войска
Если такие ресурсы идут в наступление значит мы имеем дело с жуковской стратегией "черного" ополчения (берущегося с приграничных территорий полосы наступления и кидаюемого в бой), и такая тактика ни одного уважающего себя командира не устроит. Понятно почему сфера не умеет воевать а когда воюет несет такие потери.
Изучал не только книги. Прошу изложить неправильно обоснованные пункты в моем последнем абзаце. если неит, то увы, претензии не принимаются
Расальхаг, это вообще очень забавная весчь . С одной стороны, списан с скандинавского типа (ну не велись силами скандинавов активные партизанские действия, кроме финнов, но те понятно дело - очень вынужденно, норвежцы же оказывали помощь силам извне...), с другой стороны, обретение свободы от драконов и от лиры, а потом снова иго захватчиков, кого угодно из себя выведет. и судя по всему вывел, но тут медведи сыграли на национализме и объединении в новую мощную республику, которую уж никто не задавит (по крайней мере сразу).