[ХоливарЪ]Влад Уорд и Марта Прайд, предали ли они Кланы?

[Sasha]

Вопрос в общем вот в чем:
Кто как считает, предали ли Влад и Марта Кланы убедив оставшиеся кланы не помогать Ягуарам и насколько их действия и игнорирование ильХана правомочны?

[Fenris]

1. предлагаю тему сразу в холивар, не потому что предсказываю его, а потому что она по сути такая.
2. хотелось бы услышать - что же такое интересы всех кланов, желательно без лирики...потому что если их нет, то и предать эта парочка ничего не могла...

а вообще очередная старая тема...всё будет как всегда

[Sasha]

1. предлагаю тему сразу в холивар, не потому что предсказываю его, а потому что она по сути такая.
2. хотелось бы услышать - что же такое интересы всех кланов, желательно без лирики...потому что если их нет, то и предать эта парочка ничего не могла...

а вообще очередная старая тема...всё будет как всегда

1. Не против.
2.
а. Уничтожение Ягуар дает возможность ВС получить свободный доступ к новым технологиям и ресурсам клана. Что уменьшает преимущества кланов перед ВС.
б. Все Ханы должны безусловно подчинятся ильХану и его воле, иначи при востановлении Кланами ЗЛ встанет вопрос об подчинении кланов илКлану.
в. Операции "Бульдог" и "Змея" открыто нарушают соглашение о перемирии и развязывает кланам руки на вторжение, выгодное всем кланам, кроме Волка и Сокола.
Для затравки.
3. Тема может и старая, но интересно мнение не только "старичков", но и "молодежи". + Мнения могут менятся со временем.

[Fenris]

2.
а. Уничтожение Ягуар дает возможность ВС получить свободный доступ к новым технологиям и ресурсам клана. Что уменьшает преимущества кланов перед ВС.

например? что такого из технологий сфероиды могли получить, чего не собрали раньше на Лутьене, Моргесе, Твайкроссе и т.д.? Какие такие сверхресурсы можно получить с отбитых назад планет ОЗ и одной планеты Кластера Керенского?

б. Все Ханы должны безусловно подчинятся ильХану и его воле,

Это не так. Посмотрим перевод WoK, он наверное не совсем точный, но суть передаёт верно -
ИльХан - военный лидер Кланов, выбираемый из членов Великого Совета. Он или она также служит как арбитр между Кланами во время кризиса, действуя властью Великого Совета. ИльХан наделён всесторонними полномочиями в военных вопросах, но его или её власть не абсолютна; он отвечает перед Великим Советом, а его полномочия ограничены вопросами, принадлежащими обычно Великому Совету. Обычно ильХан не может вмешиваться во внутренние события Клана, поэтому в военных вопросах Кланы действуют в значительной степени беспрепятственно.

Пример подчинения ильХану хорошо видны на примерах Шоуэрса и Керенского...

иначи при востановлении Кланами ЗЛ встанет вопрос об подчинении кланов илКлану.

идея ИльКлана - это выдумка Кричелла, ну и пары его единомышленников...После смерти оного её можно спустить по соответствующему адресу....

в. Операции "Бульдог" и "Змея" открыто нарушают соглашение о перемирии и развязывает кланам руки на вторжение, выгодное всем кланам, кроме Волка и Сокола.

и Кланы, и Сфера до этого много раз нарушали перемирие - вторжение соколов в Альянс тоже немаленькая операция.
Также особо интересно - с чего бы новое Вторжение стало выгодно всем кланам???
Члены Великого Совета в массе не блистали интеллектом, но не стоит делать из них полных идиотов - если бы война была им в тот момент выгодна, никакие Влад с Мартой их бы не остановили. По факту имеем - Мишкам интереснее мирно обустроится в ОЗ, у Ужиков полно дел дома, Духи на всех обиделися, у Койтов очередные ввыборы и т.д.... Вторжение нужно паре-тройке кланов и ханов - хеллионам там, да Флетчеру с Хоукером....

[Sasha]

Это не так. Посмотрим перевод WoK, он наверное не совсем точный, но суть передаёт верно -
ИльХан - военный лидер Кланов, выбираемый из членов Великого Совета. Он или она также служит как арбитр между Кланами во время кризиса, действуя властью Великого Совета. ИльХан наделён всесторонними полномочиями в военных вопросах, но его или её власть не абсолютна; он отвечает перед Великим Советом, а его полномочия ограничены вопросами, принадлежащими обычно Великому Совету. Обычно ильХан не может вмешиваться во внутренние события Клана, поэтому в военных вопросах Кланы действуют в значительной степени беспрепятственно.

Вопрос уничтожения клана стоит на уровне Великого Совета и военных вопросов и ильХан "наделён всесторонними полномочиями".

например? что такого из технологий сфероиды могли получить, чего не собрали раньше на Лутьене, Моргесе, Твайкроссе и т.д.? Какие такие сверхресурсы можно получить с отбитых назад планет ОЗ и одной планеты Кластера Керенского?

Повторюсь, не трофеи, а свободный доступ к технологиям (чертежи и промышленное оборудование, ремонтные комплексы и т.д.)

идея ИльКлана - это выдумка Кричелла, ну и пары его единомышленников...После смерти оного её можно спустить по соответствующему адресу....

А можно узнать где это указано?

и Кланы, и Сфера до этого много раз нарушали перемирие - вторжение соколов в Альянс тоже немаленькая операция.

Согласен, но это были рейды, а не захват планет.

[KolbunD]

Sasha

Согласен, но это были рейды, а не захват планет.

интересно, если бы Витя не приперся во все оружии на Ковентри Марта бы оттуда ушла??? Врят ли, промышленный центр с огромными ресурсами ...

[Sasha]

Sasha

Согласен, но это были рейды, а не захват планет.

интересно, если бы Витя не приперся во все оружии на Ковентри Марта бы оттуда ушла??? Врят ли, промышленный центр с огромными ресурсами ...

В отрыве от основной ОЗ? Врядли. Тем более, что бы удержать планету требуется значительная сила, т.к. планета - промышленный центр и важен для ЛА. А это ослабляет и так хиленькие силы обороняющие ОЗ.

[Fenris]

Вопрос уничтожения клана стоит на уровне Великого Совета и военных вопросов и ильХан "наделён всесторонними полномочиями".

а что на Совете поднимался вопрос об уничтожении ягуаров?

Повторюсь, не трофеи, а свободный доступ к технологиям (чертежи и промышленное оборудование, ремонтные комплексы и т.д.)

ягуары производили клантех на территории своей ОЗ? Ну допустим Сфера что-то там захватила, и почему это должно беспокоить кланы, в которых ценятся прежде всего воины, а не железки...Скажем так, волнение о сохранении секретов технлогий это не привычка кланов. Незадолго до этого треть-четверть немаленького клана упёрлась в Сферу и поселилась на территории Лиры, с кучей технологий и т.д. Совет поспешный карательный отряд за ними не снарядил. Это не говоря о всяких Драгунах, клепающих клантех на Аутрече.

А можно узнать где это указано?

соколиный сурсбук, стр.21, тоже дам в переводе

Но даже эта цель оказалась незначительной, когда ханы согласились на предложение, выдвинутое Ханом Элиасом Кричеллом. Основывая свое предложение на отрывках из архива Керенского, Кричелл предложил, чтобы Клан, который захватит Терру, стал бы ильКланом, а старший Хан такого Клана автоматически ильХаном. Затем в соответствии с теми же записями, он предложил, что ильКлан получит контроль над Свободными Гильдияи - торговцами, техниками, учеными, и другими более низкими кастами - которые присоединятся ко всему сообществу Кланов, а не к одному конкретному Клану. Все Кланы с нетерпением приняли вызов.

На тот момет эта идея ещё более менее, воспринимать её серьёзно в коцне 50х - смешно.

Согласен, но это были рейды, а не захват планет.

а вторжение соколов с захватом Ковентри? Да и в целом:

30 января 3058 года, силы Клана Нефритового Сокола вторглись в Союз Лиры. Во время ряда молниеносных нападений захватчики атаковали Энгадайн (Engadine), Вилунгу (Wilunga), Нирабап (Neerabup) и Баклэндс (Bucklands).

четыре планеты, стоит напомнить что во Вторжении в 3-й волне соколы атаковали пять планет - т.е. масштабы сравнимые.

[Romfay]

Свободные Гильдии и Кланы Воинов... хмм... Новый стиль общества, единого пространства кланов. Кланы - соревнующиеся группы Воинов, поддерживающие порядок и оберегающие Сообщество Кланов - Свободных Гильдий...

Получается в ранних сорсах кланы подразумевались под такой стиль в этом свете волки и соколы предали Сообщество, позволив врагу прийти на земли Сообщества.

[Sasha]

а что на Совете поднимался вопрос об уничтожении ягуаров?

Прямой вопрос нет, но когда "Змея" атаковала Охотницу и "Бульдог" освободил ОЗ Ягуара, это уже не был вопросом, а практически состоявшийся факт.

ягуары производили клантех на территории своей ОЗ? Ну допустим Сфера что-то там захватила, и почему это должно беспокоить кланы, в которых ценятся прежде всего воины, а не железки...Скажем так, волнение о сохранении секретов технлогий это не привычка кланов. Незадолго до этого треть-четверть немаленького клана упёрлась в Сферу и поселилась на территории Лиры, с кучей технологий и т.д. Совет поспешный карательный отряд за ними не снарядил. Это не говоря о всяких Драгунах, клепающих клантех на Аутрече.

В ОЗ обслуживающие и ремонтные мощьности. На Охотнице чертежи и разработки.
Волки ушли - да. Но они отвесили пенделя Соколам. Отправить карательный отряд можно, но он должен был быть большой, т.к. помимо самого клана пришлось бы воевать и с Гончими Келла и Ко.
Драгуны обладали устаревшей техникой, на уровне ВС и все их разработки были собственными.

четыре планеты, стоит напомнить что во Вторжении в 3-й волне соколы атаковали пять планет - т.е. масштабы сравнимые.

Захватили и тут же покинули, т.ч. это рейд, а не захват.

[Fenris]

Прямой вопрос нет, но когда "Змея" атаковала Охотницу и "Бульдог" освободил ОЗ Ягуара, это уже не был вопросом, а практически состоявшийся факт.

ну дык, в чём вопрос тогда? С гибелью ягуаров - кланы не закончились. Кто хотел помочь - мог бы это сделать.

В ОЗ обслуживающие и ремонтные мощьности. На Охотнице чертежи и разработки.
Волки ушли - да. Но они отвесили пенделя Соколам. Отправить карательный отряд можно, но он должен был быть большой, т.к. помимо самого клана пришлось бы воевать и с Гончими Келла и Ко.

т.е. после ухода волков цепляться за мифические ресурсы ягуаров смысла нет? а по факту никто и никогда этого не делал.

Драгуны обладали устаревшей техникой, на уровне ВС и все их разработки были собственными.

да неужели:) варшипы тоже? Гэллоуглас WD это на уровне ВС? Не считая прочих омнисов...

Захватили и тут же покинули, т.ч. это рейд, а не захват.

какая разница? Первый налёт на Моргес тоже можно тогда на рейд списать, пофиг что там несколько месяцев дрались и если выпихнули соколов оттуда. Опять же остаётся открытым вопрос по Ковентри - если это был рейд, что мешало Марте уйти оттуда раньше?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

в этом свете волки и соколы предали Сообщество, позволив врагу прийти на земли Сообщества.

подмена понятий прежде всего в Кластер Керенского сфероидов допустили сами ягуары, соколв и волки скорее не мешали, ну только если на котов можно повесить пособничество...

[Typhoon]

Тут надо вспомнить, что Ковентри, как и остальные 4 планеты находятся "выше" линии Токкайдского перемирия. Так что атаковать их (в любой форме) не было запрещено.
Sasha
Присоединяюсь к вопросу Фенриса, сформулируйте четко, что такое интересы ВСЕХ кланов

[Sasha]

Уничтожение одного из участников сообщеста сторонним врагом, при бездействии или пособничестве остальных членов сообщества, может привести к развалу оного, т.к. нарушает единство, что в принципи и произошло в последствии.

[Frol]

прежде всего в Кластер Керенского сфероидов допустили сами ягуары

Более того, Ягуары до последнего скрывали от Совета истинное положение дел в своей окупационной зоне. Признайся хан ягуаров, что получил капитальных люлей и теряет планету за планетой, и конец не только его иль-Ханству, а и всему клану - поглощение. А вот когда нарисовалась неиллюзорная задница, тогда он ринулся в Совет, толковать про разные всякости и общие интересы, на что ему резонно ответили: а об чём ты раньше-то думал, милок. Не вы ли, ягуары, всем и всегда твердили по мощь свою невозбранную, вот теперь делом и доказывайте. И уж точно не Волкам да Соколам вписываться за драных кошек, из за поганых ягуарских интриг оба клана оказались чуть ли не на грани поглощения. Так что, по делам и расплата.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Уничтожение одного из участников сообщеста сторонним врагом, при бездействии или пособничестве остальных членов сообщества, может привести к развалу оного, т.к. нарушает единство, что в принципи и произошло в последствии.

Развал сообщества начали ягуары, когда позавидовали военным и политическим успехам Волков, натравили на них Совет и спровоцировали Соколов на войну стоившую обоим кланам могущества.

[Fenris]

т.е. общий интерес - это единство общества? Как тогда понимать что даже по ключевым вопросам - решение о Вторжении, суд над Ульриком и т.д. у кланов были разногласия?
Ну и просто интересно - почему в качетстве точки раскола - гибель ягуаров предпочительней Войны Отказа, ну или избрания Ульрика ИльХаном?

[Маршал]

Прекрасно показана власть ильХана , на примере Линкольна Озиса. Когда он, по сути, был вынужден "умолять" о военной помощи Великий Совет, а не прямым приказом направить необходимые ему силы на защиту Охотницы и далее на контрудар сферойдных войск атаковавших оккупационную зону Дымчатого Ягуара ,которые подло нарушили Токкайдское перемирие.
Для Влада и Марты ослабление и даже уничтожение конкурента во Вторжении является прерогативной задачей ,как лидеров кланов. А высылать свои войска для защиты соперника-глупо. Вот не дать другим Домашним кланам оказать помощь погибающему Ягуару пусть уж будет на их совести, если есть такое моральное качество у воина и политика.

[Typhoon]

Уничтожение одного из участников сообщеста сторонним врагом, при бездействии или пособничестве остальных членов сообщества, может привести к развалу оного, т.к. нарушает единство, что в принципи и произошло в последствии.

Спасибо.
Итак единство.
Кланы уже давно не были монолитной силой: раскол на Хранителей и Крестоносцев, личная вражда между отдельными Кланами (Соколы-Волки, Ужи-Духи и т.д.), предательство Котов и части Волков. Как гибель одного Клана могло ухудшить ситуацию я слабо представляю.... Что бывшие союзники начали бы враждовать? Или враги бы объединились для помощи Ягам? Не верю....

[Frol]

которые подло нарушили Токкайдское перемирие.

Всё бы ничего, да есть одна заковыка. Одно из обвинений выдвинутых против Ульрика, использование служебного положения иль-Хана и незаконное заключение перемирья в ущерб интересам других кланов. Доказать свою правоту он не успел, грохнули, и Волки формально проиграли испытание отказа. (То, что потом Влад вырулил ситуацию и восстановил суверенитет клана, вопрос другого порядка. Кстати, сам Влад, хитрожопо маневрировал на манер Троцкого - ни мира, ни войны). Так что, никакого перемирья нет, а значит нельзя нарушить то чего нет. Сдаётся мне, именно по этой причине Витю не поставили к стеночке на заднем дворе Совета, когда он заявился со своим предложением порешать вопрос о перспективах возобновления вторжения Кланов в ВС.

[Маленький Скорпион]

хотелось бы услышать - что же такое интересы всех кланов, желательно без лирики...потому что если их нет, то и предать эта парочка ничего не могла...

+100500

Собственно, тут можно закатить очередную унылую лекцию типо: к концу 3050-х гг. системный кризис в сообществе кланов достиг своего апогея, результатом чего стало... и тэ дэ, и тэ пэ.
Только на фига? *шёпотом* Фенрис, напиши, ради Блейка, статью на эту тему; а то у меня с креативом сейчас туго =(

Уничтожение Ягуар дает возможность ВС получить свободный доступ к новым технологиям и ресурсам клана.

Ресурсы одного, отдельно взятого клана, причём не слишком богатого - в масштабах любого из государств-наследников это очень мало. Обмен технологиями - в любом случае, шёл через трофеи, чёрный рынок и - понемногу - через легальную торговлю, открытие которой оставалось вопросом времени (за конец 50-х не поручусь, но в 60-е уже шла вовсю). Не говоря уже о том, что Сфера уже к этому времени обогнала кланы по нескольким пунктам, и этот разрыв продолжал увеличиваться.

Что уменьшает преимущества кланов перед ВС

Чуть более, чем половине кланов до войны со Сферой вообще не было дела.

Все Ханы должны безусловно подчинятся ильХану и его воле

Тут Фенрис уже ответил, +1
Что до восстановления Звёздной Лиги кланами, то оно реально не более, чем построение коммунизма СССР.

Операции "Бульдог" и "Змея" открыто нарушают соглашение о перемирии

Нет. Соглашение о перемирии всего лишь предусматривало, что кланы в течение 15 лет не будут проводить наступательных операций за установленной "линией" перемирия (по идее, конечно, не линией, а плоскостью, т.к. Сфера - она как бы сферическая; ну да это сейчас несущественно). При этом, по "клановскую" сторону линии оставались ещё очень большие куски Лиры и Драконии, которые - формально - ничто не мешало захватывать в этот период. Поэтому действия соколов в 58-м году нарушением договора не являются: и 4 окраинные планеты Лиры, ии Ковентри находятся с "открытой" для вторжения стороны линии.
Важнее, впрочем, что со стороны Сферы никаких ответных обязательств договором не подразумевалось. Во-первых, договор заключался между ильханом Керенским - представлявшим сообщество кланов в целом, согласно своему статусу - с одной стороны, и военным регентом Фохтом, представлявшим Ком-Стар - с другой. Полномочий представлять какие-либо иные фракции Сферы у Фохта не было. Во-вторых, и это важнее с т.з. кланов, предметом договора был триал между войсками кланов вторжения и Ком-Гвардией, а не перемирие, как таковое. Перемирие явилось лишь следствием поражения клановских войск, таким образом, выполнивших поставленные победителями условия.
Победитель, разумеется, не обязан брать на себя никаких дополнительных обязательств перед побеждёнными.

Повторюсь, не трофеи, а свободный доступ к технологиям (чертежи и промышленное оборудование, ремонтные комплексы и т.д.)

Здесь успех боевых действий в "Бульдоге" некритичен. Во-первых - чертежи, спецификации и т.п. отчасти имелись у "Волчьих драгун" и Клана Волка-в-Изгнании, и - следовательно - могли быть переданы/проданы заинтересованным сторонам в любое время - как только договорятся о цене. Во-вторых, имелись и другие кланы, готовые торговать с государствами Сферы, хоть легально, хоть из-под полы.
Ну, и в-третьих - захват ягуаровских промышленных комплексов что в ОЗ, что в кланспейсе ещё не гарантировал доступа к клановским технологиям. В конце концов, взрывать заводы и сжигать техническую документацию отступающим яговским войскам никтто не мешал.

интересно, если бы Витя не приперся во все оружии на Ковентри Марта бы оттуда ушла?

В отрыве от основной ОЗ? Врядли. Тем более, что бы удержать планету требуется значительная сила, т.к. планета - промышленный центр и важен для ЛА

Это зависит от нескольких факторов:
1. способность соколиного флота защищать коммуникации между Ковентри и ОЗ
2. способность соколиного флота блокировать основные прыжковые точки системы, препятствуя контрнаступлению лиранцев
3. способность лиранцев собрать достаточно войск для контрнаступления
Учитывая, с одной стороны - известные политические проблемы Лиранского Альянса в "переходном периоде", с другой - известные же проблемы с боеспособностью соколиного флота... хер его знает. Но, учитывая соколиный гонор и упрямство Марты - должны были попытаться. Ковентри слишком лакомый кусок, чтобы за здорово живёшь разменивать его на мелочи в виде пары-тройки сотен аттестованных птенчиков.

Уничтожение одного из участников сообщеста сторонним врагом, при бездействии или пособничестве остальных членов сообщества, может привести к развалу оного, т.к. нарушает единство, что в принципи и произошло в последствии

Фактически, никакого единства не было уже... чорт знает, сколько времени. В 30-40-е - точно, не было. Иначе вторжение шло бы совсем по-другому. ИЧСХ, в 50-е это дошло до большинства клановских лидеров. Готовивших пути отхода для своих кланов, кто как умел.

Добавлено спустя 17 минут 28 секунд:

Развал сообщества начали ягуары, когда позавидовали военным и политическим успехам Волков, натравили на них Совет и спровоцировали Соколов на войну стоившую обоим кланам могущества

Ну и просто интересно - почему в качетстве точки раскола - гибель ягуаров предпочительней Войны Отказа, ну или избрания Ульрика ИльХаном?

Честно говоря, я бы - по примеру "сферовских историков", выводящих истоки Гражданской войны ФС прямиком к свадьбе Хэнса и Мелиссы - искал эту точку в годах не позднее 30-х. Потому что в 40-е попытка заставить кланы выступить единым фронтом уже провалилась с треском. Дав на выходе всего лишь две тройки кланов вторжения, больше озабоченных вставлением палок в колёса соседу, чем реставрацией Звёздной Лиги.

[Frol]

Честно говоря, я бы - по примеру "сферовских историков", выводящих истоки Гражданской войны ФС прямиком к свадьбе Хэнса и Мелиссы - искал эту точку в годах не позднее 30-х. Потому что в 40-е попытка заставить кланы выступить единым фронтом уже провалилась с треском.

Я всего лишь прокоментировал тезис о том, что, дескать, слив Ягуаров и лично товарища Озиса дружными усилиями Соколов с Волками - удар в спину делу Кланов. Ерунда, Озис просто пожал плоды собственных хитромудрых интриг.