[ХоливарЪ] Сферические Кланы в вакуумной Сфере

[Fenris]

ИМХО вторжение кланов в 3010-х годах прошло бы быстрее и четче. И из-за технологического превосходства, и лидеры куда харизматичнее Ульрика.

а причём тут Ульрик, Вторжение это плод Шоуэрса и Кричелла...да и много ли мы знаем о лидерах того времени.

Если бы Надя Уинстон

она и была яростным крестоносцем

или Керлин Уорд поддержали Вторжение,

маловероятно, если тот же Вульф не соврал, то Керлин это тот же Ульрик

оно бы продлилось лет пять

кланы столько не протянут воевать...имхо

[Юджин]

Fenris

кланы столько не протянут воевать...имхо

Научились бы. дело-то логистику подправить - житейское, как Волки показали и Алмазные Акулы.*а Звездные Ужи и до Вторжения эту фишку просекли*

[Fenris]

Научились бы. дело-то логистику подправить - житейское, как Волки показали и Алмазные Акулы.*а Звездные Ужи и до Вторжения эту фишку просекли*

Дело не только в логистике, хотя и в ней тоже. Судя по мануалам, да и по логике кланы не очень быстро восстанавливают потери личного состава...Если не снизить требования, или не смягчить отношение к вольнорожденным на третий(дай бог) год интенсивной войны будет кадровый голод. Ещё варианты это массовое принятие связанных (черевато), или подпитка слабыми кланами - это тоже непростой процесс. В любом случае, падение качества войск неизбежно.
Что касается научились - кланы консервативны, некоторые прежде чем научится - сильно огребли, некоторые так и не научились, так что я бы не был оптимистичен на тему "а вот тут яугары научились планировать долгосрочную компанию". Это только в рассуждениях просто. Да и ресурсы изначально меньше, а захваченные ещё надо переварить.
И опыта долгой войны у них нет. Тоже Вторжение - это год войны-год мира-год войны. Другие операции и того меньше. Так что здесь блицкриг тоже выдохнется, только зайдут дальше.

[Юджин]

Fenris

Даже многие Крестоносцы трезво смотрели на перспективы завоевания всей Внутренней Сферы. Упор делался все-таки на именно морально-психологическую победу "блицкрига" "дойти до Терры" с последующим или дипломатическим решением проблемы ЗЛ-2 или создания плацдарма для переваривания захваченных территорий с последующим добиванием или "принуждением к миру" уцелевших Великих Домов.
Опять же - учитываем безусловное и подавляющее превосходство Кланов в военных кораблях, тем более в 10ее годы. Что позволяет во многом навязать инициативу в военных действиях.

[Fenris]

Даже многие Крестоносцы трезво смотрели на перспективы завоевания всей Внутренней Сферы.

многие это конкретно кто? И уж видимо решения точно принимали не они...

Упор делался все-таки на именно морально-психологическую победу "блицкрига" "дойти до Терры"

это больше показывает их незнание или непонимание ситуации в Сфере. Это "пацанов из кланов" Терра имеет сакральное значение. Для Сианя, Нового Авалона и т.п. по-большому счёту пофиг кому она принадлежит. А КомСтар показал что может сохраниться и обеспечить связь и потеряв её. Расчёт кланов что после взятия терры все поднимут лапки - это Наполеон взявший Москву и удивляющийся что русские не просят мира.

последующим или дипломатическим решением проблемы ЗЛ-2

нуа, нука - цитаты, показывающие, что кланы планировали с кем-то дипломатию вести во время Вторжения можно?

Опять же - учитываем безусловное и подавляющее превосходство Кланов в военных кораблях, тем более в 10ее годы. Что позволяет во многом навязать инициативу в военных действиях.

так было и в 50-е, решающего влияние на ход Вторжение это не оказывало.

[Юджин]

Fenris

Ну в сурсбуках СW\CJF это прямо сказано было, почему Кланы и ждали конца 4НВ чтобы оценив ситуацию, вырубить эффектным нокаутом именно ключевых игроков Наследных Государств - а не пытатся оккупировать всю Внутреннюю Сферу, "на что Кланы не имели ни сил, ни желания."

Насчет Терры можно и поспорить. Особенно для 10хх годов. Тогда это могло и иметь значение, особенно с возможностью вывода из строя ГИГ-коммуникаций ВС или их дестабилизации. Плюс сам факт проигранной войны с победоносным и намного превосходящим технологически противником, мог иметь больший эффект нежели в 50ее...

нуа, нука - цитаты, показывающие, что кланы планировали с кем-то дипломатию вести во время Вторжения можно?

с Ком-Старом же вели. Стальные Гадюки на этом и свою политическую философию строили вообще. (после завоевания Терры разумеется) Да и другие Кланы и даже Нефритовые Соколы считали, даже устами членов руководящей элиты (Каэль Першоу например) - что вот возьмем Терру, а там будет видно что делать и вообще...

[Fenris]

Ну в сурсбуках СW\CJF это прямо сказано было, почему Кланы и ждали конца 4НВ чтобы оценив ситуацию, вырубить эффектным нокаутом именно ключевых игроков Наследных Государств - а не пытатся оккупировать всю Внутреннюю Сферу, "на что Кланы не имели ни сил, ни желания."

ага, только вот на практике Вторжение шло как раз по сценарию захвата всего

с Ком-Старом же вели.

ну КомСтар не заклеймён в их истории:)

Стальные Гадюки на этом и свою политическую философию строили вообще.

а на практике?

что вот возьмем Терру, а там будет видно что делать и вообще...

т.е. что делать дальше они банально не знали

[Маленький Скорпион]

если тот же Вульф не соврал, то Керлин это тот же Ульрик

Или - безоносительно слов Вульфа - умный прагматик, для которого синицу в руках иметь лучше, чем гоняться за журавлём в небе. Волки в этот период откусывают по кусочку от всё ещё обширных владений своих друзей койотов (те - послушно смотрят в рот "клану Керенского", при слове "Керенский" виляют хвостом). Так что волкам переться Сферу воевати нет резона - их и в Кланспейсе неплохо кормят.

[Fenris]

Или - безоносительно слов Вульфа - умный прагматик, для которого синицу в руках иметь лучше, чем гоняться за журавлём в небе.

т.е. тот же Ульрик

Волки в этот период откусывают по кусочку от всё ещё обширных владений своих друзей койотов

не уверен что именно от койотов, и что именно территории - у меня сложилось впечатление что волки и ещё ряд кланов прежде всего занимались развитием того что уже было (захваты ради захватов как видно на примере ягуаров и хеллионов ни к чему хорошему не ведут), но в целом таки да:

Так что волкам переться Сферу воевати нет резона - их и в Кланспейсе неплохо кормят.

экономические причины имели место быть в существенном разрезе, собсно в ранних сурсах об этом говорится, у тех же соколов.

[Маленький Скорпион]

т.е. тот же Ульрик

Потому и "безотносительно"

не уверен что именно от койотов, и что именно территории

Койоты к середине ХХХ века имели самые обширные владения среди кланов, насколько я помню. Но потом - после затяжного Кобросрача и собственного Кровосрача - их силы начали понемногу убывать, а владения, соответственно, сокращаться. Примерно тогда же был заключён союз с волками. Которые постепенно отъели изрядный кусок койотских владений, хотя и не только они.

у меня сложилось впечатление что волки и ещё ряд кланов прежде всего занимались развитием того что уже было

У меня - скорее, о вялотекущем переделе, когда лидеры минувшего столетия понемногу сдавали позиции, а вперёд выдвинулись те, кто на развитие того, что было, потратил "золотой век". Т.е. те же волки, соколы, возможно - коты и ужи.

[Romfay]

3010 год очень хорош для вторжения - в ВС на все 6 Домов производится пара сотен мехов в год. Количество полков мехов у каждого ВД вдвое меньше, чем в 3050г. На Лирано-Драконской границе сосредоточено по 15-20 полков с каждой стороны, 30-40% мехов Лиры и Дракона. В мобильном резерве по 8-10 полков, которые при вторжении также попадают под удар кланов. Так как Тиры Мираборг нет, то и остановки в продвижении кланов тоже нет. к Пятой волне соколы захватят Таркад, Туаткросс, Пандору, Арк-Ройал, Донегал; волки - Расалхаг, Тамар, Порриму, Скаи; медведи - Альшаин, Вегу, Дьерон; ягуары - Нью-Самарканд, Пешт, Лютьен, Бенжамин.

Лира не сможет перебросить войска с лирано-мариковской границы. И к 3012 году у ЛС останется Ковентри, Гесперус, Болан, Солярис и 15-18 полков неполной численности. Из заводов мехов - только "Ковентри МехВоркс", "Дефаенс индастрис" спорно. Также на болано-скайские миры могут напасть сильверхоки, стюарты и сирианцы из ЛСМ, и Максимилиан Ляо. Хотя он будет занят Волчьими Драгунами, разведкой кланов, на Нью-Валенсии.

У Дракона дела хуже - остается только округ Галедон с Самсоновым, который скорее всего будет занят отражением атаки войск Сандовала, т.к. Ян Дэвион еще жив и плохо отностится к дракам.

Таким образом, за 2 года вторжения кланов ВС теряет 20-25% производств мехов, Лиранское Содружество теряет 60-70% полков мехов и 2/3 территории, Синдикат Дракона - до 75% мехполков уничтожено, в остальных различные виды самоубийств, от харакири до нелепых атак многократно превосходящих войск врага, 3/4 территории окупировано и война на два фронта. Также к концу второго года вторжения в войну втянутся еще 3 Великих Дома - ЛСМ, КК и ФС. остается вопрос с Ком-Старом - благодаря изоляционисткой политике Примаса Ком-Гвардия в войне скорее всего участвовать не будет. только когда кланы доберутся до Терры.

А сокровищницы на Мэлори Ворлде и Хельме еще не открыты. Завод на Ириане - не восстановлен, как и многие прочие. Может восстать Майкл Хасек, проляоский правитель, и Андуриен - тогда получается каждый ВД будет воевать на 2 фронта - против кланов и против "красных" кроме того, есть еще Таурианский Конкодат с желанием вернуть ранее окупированные миры, и Магистрат Канопуса с тем же желанием.

Это похлеще Марки Хаос - это хаос по всей ВС.

[KolbunD]

остается вопрос с Ком-Старом - благодаря изоляционисткой политике Примаса Ком-Гвардия в войне скорее всего участвовать не будет. только когда кланы доберутся до Терры.

могут затусить также как и в 3052 году. Армия у них уже есть, правда мало опыта ибо "прогулка" с Джеком "Черным" МакГирком выдалась хреновой и болезненной, а так они охренеют от заявы кланов и будут драться.
Про остальные дома могу сказать, что кланы могут увязнуть в мясе по всей оставшейся Сфере. Фанатик Максимилиан точно будет пехоту с молотками пускать, у ЛСМ в этот момент вооще хреново, боюсь что по ним как по Пратеру пройдут.
Вообще-то, как кланы не шествуй по земле, ресурсы болеют и у них. Может пупуок не потянуть ...

Может восстать Майкл Хасек

ага, а придут кланы и его к стенке, он то им не нужен. Ему проще помогать центру в этой ситуации. Т.ч. можно ставить большой знак вопроса на тот момент.

У Дракона дела хуже - остается только округ Галедон с Самсоновым, который скорее всего будет занят отражением атаки войск Сандовала, т.к. Ян Дэвион еще жив и плохо отностится к дракам.

Если кланы говорят о захвате Терры и всех лордов к ногтю - то лорды могут засунуть свои амбиции в ж...у и выступить единым фронтом. Все равно в их взглядах друг на друга мало, что изменилось с 3010 по 3048г.

[Romfay]

Все гораздо интересней, чем события в 3050е

Макс Ляо прикормил уже Хасека, и Капеланская Марка де факто уже именно Капеланская Яну Дэвиону не до КапКона, есть его друг Сандовал и их общее "увлечение" - драки. Которых уже жрут "какие-то варвары с Периферии". Очень заманчиво откусить Галедонский округ т.е. Ян очень поздно может заметить потерю целого региона, а заметив - начнет кампанию по возвращению. А это - гражданская война в Капеланской марке, с участвующими в ней таурианскими сепаратистами с Электры и прочих бывших миров Конкордата, регулярной армией ФС численостью 3-4 полка + Дэвионская Бригада (остальные или бьют драков, или на стороне Хасека), 5 полков Волчьих Драгун, 10-12 полков наемников Ляо.

Это расклад по ФС на второй год вторжения.

По Ляо: участие в войне в капеланской марке, в войне против Андуриена, против Таурианского Конкордата и Магистрата Канопуса, возможно еще и ввяжутся против кланов в Скаи - Волчьи Драгуны из клана Волка таки

По ЛСМ: война против Андуриена, и возможно внутренний конфликт за власть между двумя Мариками, "северные" территории своими провинциальными войсками ввяжутся в войну в Лирой и кланами, война против Магистрата Канопуса как союзника Андуриена.

А по кланам дальше еще интереснее кланы-вторженцы от такого наплыва захваченных планет надорвутся, и во вторжение вольются кланы резерва. Те, кто остались дома продолжат Испытывать силы кланов Вторжения и Резерва, чем подорвут их основу в кланспейсе.

А ком-Гвардия воевать не будет - Миндо Уотерли пока еще только просто регент, а имеющийся Примас - изоляционист. клал, как говорится, на события во Внутренней Сфере, лишь бы деньга шла.

[Пауль]

Господа, может тему в Холивар
А так, имхо события были бы интереснее в 3010, мы бы выиграли еще больший кусок, и к нам было б меньше претензий ) ибо был бы именно Канны для противников...

[Fenris]

откуда вы берёте полноценную ком-гвардию в 3010?

[Пауль]

И ообще, чем больше сконцентрированных сил попадает под удар кланов тем выгодней кланам. В проведении общевойсковых операций наследники Керенского выиграют у оппонентов. Хотя бы за счет превосходства в воздухе (те заблокированные на планете силы считаются уничтоженными, хотя бы из-за невозможности ее покинуть)

[Маленький Скорпион]

Так как Тиры Мираборг нет, то и остановки в продвижении кланов тоже нет

Не путайте причину и повод. Пресловутый таран может совершить другой пилот... или ильхан решит поучаствовать в каком-нибудь бою на земле... или погибнет при "несчастном случае во время учений", как это бывало с ильханами, не говоря уж о всяких ханах... или персиком подавится за обедом... это мелочи. Важнее то, что ненулевая вероятность гибели ильхана в ходе вторжения существует и может реализоваться.
Главное - что в известном нам варианте событий гибель ильхана вылилась в многомесячный политический конфликт с интригами и триалами. Т.е. выбрать нового ильхана в рабочем порядке кланы оказались не в состоянии.

к Пятой волне соколы захватят Таркад, Туаткросс, Пандору, Арк-Ройал, Донегал

Пятью галактиками, которые они могут ввести в кампанию без ущерба для обороноспособности метрополии? и которые понемногу стачиваются не столько о регулярные части, даже, сколько о планетарные ополчения Персистенса, Толанда, Аполлона, Голандринас и ещё стапицот последовательно захватываемых планет? а потом ещё должны выделять подразделения для удержания оккупированных территорий?
Это, однако, чудо похлеще пяти рыб и трёх хлебов будет.

остается вопрос с Ком-Старом - благодаря изоляционисткой политике Примаса Ком-Гвардия в войне скорее всего участвовать не будет

Нет договора с Ком-Старом - нет помощи Ком-Стара в формировании оккупационной администрации и зачистке оккупированных территорий. В результате - оставленные на "завоёванных" планетах символические "силы" ВГК и солам вязнут в боях с партизанами, местами - выпиливаются недобитыми местными (смотрим Туле в известном нам варианте) или подтянутыми с соседних незавоёванных планет (смотрим Твайкросс как пример) войсками. Чем дальше, тем больше. Приходится снимать с фронта кластеры первого эшелона и отправлять их на зачистку тылов. В итоге, к 3-4 волне темп наступления резко падает, начало 5-й - отложено ввиду необходимости зачистки тылов.

Может восстать Майкл Хасек, проляоский правитель, и Андуриен

Ну, совсем за идиотов-то их держать не надо. Восставать они будут не раньше, чем убедятся, что можно воспользоваться плодами победы. Т.е. только после того, как вторжение кланов окончательно застопорится на безопасном расстоянии от контролируемых ими областей.

[Fenris]

да в любом случае - теории можно строить разные, с разной степенью правдоподобности. Но так как исходных данных для построений именно действий кланов у нас очень мало - это всё бессмысленно по большому счёту.

[KolbunD]

а еще не будем забывать о любимых МС блейкистах. В тот момент не существоавших как фракция в ВС, но их идеи жили на скрытых мирах в виде прикольных десидентов-россомах или еще кого-там хрен его знает кого. Они были под капюшоном КомСтара и врятли стояли в стороне от руля управления им. Т.ч. они могли сыграть роль Драгун с их Аутричем в год затишья Вторжения кланов

[Romfay]

Про сопротивление местных - к этому нас приучили "Мстители Арчера" и прочие якудза с Хохиро. Ганс Дэвион не на троне и его революционные идеи о массовых армиях - ПБГ, это лишь только фантазии.

Для кланов решение просто - орбитальная бомбардировка, и нет сопротивления. У местных ополчений мехов нет на 3010г. Клановская военная полиция превзойдет по выучке любое ополчение, а для усмирения хватит и звезды мехов - таки идет Третья Наследственная Война.

В условиях возможной большой войны, Хасек скорее перебежит к "надежному" Максу, чем останется при Дэвионах-кровопийцах. и противостоять ФедСану прийдется мощной армии КапКона - Аллард ее еще не разрушил, он еще даже не внедрен в окружение Канцлера.