[Холивар] Еще раз про Амариса

[Пауль]

page 155 of 226 JHS Terra. Читайте внимательней сурсы.
Quite often, clandestine aid to Kerensky that was portrayed in a
righteous light by ComStar’s historical publications was nothing of
the sort—it was House Lords playing Kerensky against Amaris and
biding their time until better options were available.

Что у нас там с портретом народного героя и освободителя?

[Fenris]

То есть, Терранская Гегемония, колыбель человеческой цивилизации, четыреста лет жившая и процветавшая под Кэмеронами, в одночасье превратилась в Северную Корею по приказу веселого толстяка Амариса?

ай-яй, передёргивать нехорого я говорю о том что выборы при Амарисе могли пройти по северокорейскому образцу, превращение государства тут не причём

Ты делаешь такой вывод из фраз "оказывали искреннюю поддержку" и "утвержден на посту сравнительно честным голосованием" из первоисточника?

а почему бы и нет? сама фраза "сравнительно честное" уже настораживает, а кроме того есть что-то кроме этих общих фраз?

Цитата из сурса - не факт?

факты катакомбов трупов после Амариса уже превратили в пропаганду СОЗЛ и т.д. так что...а кроме того, где в этой цитате следующее - как проходило голосование, какие были альтернативы вообще, кто присутствовал в качестве наблюдателя, как велась агитация, какие были нарушения, а главное кто и как подсчитывал голоса, ну и т.д. ? без всего этого, это всего лишь слова...пропаганда Амариса

[Мелвар]

Напомниает ситуацию во Франции во время второй мировой. Петен был законным, легитимным главой государства, получившим от парламента неограниченные полномочия. СССР до 22.06.41 держал дип связи с Виши, а не с эмигрантами в Лондоне. А Де Голь по был сути изменник и колаборционист, сражающийся против законного правительства.
Но тут уж как говорится кто продул, тот всегда и виноват.

[Hobbit]

я говорю о том что выборы при Амарисе могли пройти по северокорейскому образцу, превращение государства тут не причём

А могло быть так, что население Гегемонии искренне посчитало Стефана Амариса куда более приемлемой альтернативой по сравнению с разложившейся династией Кэмеронов. Как и написано в сурсе. Кому верить? Тебе или им?

а почему бы и нет? сама фраза "сравнительно честное" уже настораживает, а кроме того есть что-то кроме этих общих фраз?

Избирательные бюллетени? Протоколы избирательных комиссий? Предвыборные ролики "Стефан Амарис грызет козлов"?

так что...а кроме того, где в этой цитате следующее - как проходило голосование, какие были альтернативы вообще, кто присутствовал в качестве наблюдателя, как велась агитация, какие были нарушения, а главное кто и как подсчитывал голоса, ну и т.д. ?

Ясно, слив защитан

[Fenris]

Ясно, слив защитан

ты что думаешь кто сказал первым эту фразу тот и выиграл? да Хоб, ну ты и обделался соскочил всего лишь на второй странице, me разачарован

[Hobbit]

Ясно, слив защитан

ты что думаешь кто сказал первым эту фразу тот и выиграл? да Хоб, ну ты и обделался соскочил всего лишь на второй странице, me разачарован

Я думаю, что мне не интересно перетягивать с тобой арагорновы штаны и объяснять человеку, который в БТ дольше меня самого, разницу между каноническим первоисточником и его собственными домыслами\заблуждениями

Вот есть цитаты про "поддерживали", "избрали", "считали меньшим из зол". А про северокорейские выборы ничего нет. Будет - поговорим. А пока так. Но ты давай, требуй у меня протоколы с печатями и подписью главы терранской избиркома, ведь это совсем не дивнизм, нет-нет

[Пауль]

Фенрис, я думаю Хоббит прав в Терре карашо же написано.

the Star League (as the shorter summaries suggest) but to rule it.
In all the retellings of the horrible things Amaris did to Terra
and the Hegemony during the Star League Civil War, though,
two issues are rarely addressed. First, Amaris did not start out as
a brutal dictator of the Hegemony. Though Amaris or his toadies
committed crimes against humanity throughout his reign, the
worst atrocities committed in Amaris’s name happened in the last
few years of the Star League Civil War. Second, in all the rushing to
denounce Amaris, few ever answer the question: what did Terrans
and the Hegemony think of Amaris?
Before you answer that using words like “hated,” “feared,”
“despised,” and so on, think a moment: Stefan Amaris declared
himself First Lord (well, Emperor) of the Star League and Director-
General of the Hegemony in January of 2767. He accomplished
this by personally executing Richard Cameron and “sneaking”
the Rim Worlds Republic military into the Terran Hegemony.
But by 2769, the Republic had become the SLDF’s staging base.
Republican taxes and factories supported Kerensky’s crusade
against Amaris. This left Amaris without support from his home
base for ten years, including almost seven years of total war
(2772-2779) against the largest military in human space. Even
with all the Hegemony’s forti cations and SDS network, simply
relying on his original Rim Worlds troops and mercenaries to  ght
the giant SLDF was not feasible, not over seven years of warfare
that would eventually kill 100 million Hegemony citizens and
render homeless ten times that number. And many of Amaris’s
most loyal units had family and land in the SLDF-subjugated
Republic—they were not going to stand and defend a foreign
land for most of a decade against a foe that had a gun to the
heads of their families. So, again the question: what did Terrans
and the Terran Hegemony think of Amaris?
Well, a great many of the highest Hegemony nobles and civil
servants were rather in favor of him; quite a few eagerly supported
him. About a third of the population liked him; another third
tolerated him. The remainder voted against him in the Director-
General con rmation vote, but few were so opposed to Amaris
that they raised arms against him.
Why? How is it possible that Amaris the Cameron toady, Amaris
the Periphery liberator, Amaris the Periphery betrayer, Amaris the
Usurper, Amaris the sycophant, Amaris the drunken fop, Amaris the
butcher, could be voted into power in the Hegemony and earn the
Hegemony’s collaboration for twelve years, including seven years
of dogged civil war against the SLDF?
Stefan Amaris presented different, carefully crafted
appearances to different people, as noted in a multitude of
prior works. They were generally self-deprecatory appearances
that led to him being underestimated, and he generally only
revealed otherwise to a select few—the leaders of the Periphery,
for example, when he began providing them BattleMechs. He
presented another one to the leaders of the Terran Hegemony:
a mediator between the Hegemony’s leaders and a distant,
incompetent Richard Cameron. To them, Amaris was intelligent
and sensible, a man who pretended to be a fool to befriend the
real fool—Richard Cameron, who was endangering the Star
League and the Hegemony’s public by enraging the Houses (such
as with Executive Order 156, disarming the Houses) and inciting
the Periphery (via the Taxation Edict and the kind). Likewise,
the Hegemony public had a favorable impression of Amaris for
many reasons

[Fenris]

Я думаю, что мне не интересно перетягивать с тобой арагорновы штаны и объяснять человеку, который в БТ дольше меня самого, разницу между каноническим первоисточником и его собственными домысламизаблуждениями

ну-ну, не будем лукавить и изображать девочку-первоклассницу, если бы тебе было не интересно, ты бы не набрасывал холиваре

Что касается домыслов заблуждений, то тут домыслов было высказано и без меня, но ты их успешно проигнорировал

Вот есть цитаты про "поддерживали", "избрали", "считали меньшим из зол". А про северокорейские выборы ничего нет. Будет - поговорим.

непременно поговорим

А пока так. Но ты давай, требуй у меня протоколы с печатями и подписью главы терранской избиркома, ведь это совсем не дивнизм, нет-нет

а ты продолжай вилять хвостом от вопросов и изображать вселенскую мудрость, это совсем не смешно, нет-нет

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Фенрис, я думаю Хоббит прав

а я думаю что нет тем более когда он сам выбрал такую форму доказывания своей правоты

в Терре карашо же написано.

Самое смешное, что там абсолютно нового ничего не написано, подобные версии и мнения встречаются и в старых сурсах. Одну из таких заметок я как-то переводил. И как вероятную версию я это допускаю, но не в неменьшей степени допускаю и противоположную Но тут холивар

[Пауль]

Я в посте своем на 1ой странице высказал свою точку зрения. Что по нему о ты думаешь7

[Fenris]

Я в посте своем на 1ой странице высказал свою точку зрения. Что по нему о ты думаешь7

нормальное годное мнение фигура Керенского исходя из того, что мы о ней знаем, правда не очень укладывается в политические игры, но ведь он был не один, а генералитет СОЗЛ судя по всему был тот ещё гадюшник. Ещё мне понравилась аналогия Melwar-а, если её немного развернуть то можно сказать что-то типа

- они все хотели блага ТГ и остальным, но каждый видел его по своему, в итоге историю написали победители, хотя победителей не было

что ещё можно сказать - ЗЛ себя изжила, СОЗЛ это вообще неповоротливый коррупционный монстр бременем лежащий на бюджете и т.д., Керенский оказался не на своём месте, но всё это не делает Амариса лучше. Как всегда, в БТ - все казлы.

[Пауль]

Вот, ты удачно подытожил. Предлагаю на этом закончить. Я б только указал, что идеи то были в принципе ничего

[Fenris]

нене, пусть Хоббит возвращается и мы продолжим срацца, а то давно такого не было

[Hobbit]

Что касается домыслов заблуждений, то тут домыслов было высказано и без меня, но ты их успешно проигнорировал

Это потому что я тебя особенно люблю и уважаю, Фенрис, и не могу оставить тебя страдать во тьме твоих заблуждений! [лезет обниматься]

а я думаю что нет тем более когда он сам выбрал такую форму доказывания своей правоты

Я не могу быть прав или не прав, я ничего не утверждал, я привел цитаты и обозначил вопрос

нене, пусть Хоббит возвращается и мы продолжим срацца, а то давно такого не было

Ты сам всё уже написал:
"что ещё можно сказать - ЗЛ себя изжила, СОЗЛ это вообще неповоротливый коррупционный монстр бременем лежащий на бюджете и т.д., Керенский оказался не на своём месте, но всё это не делает Амариса лучше. Как всегда, в БТ - все казлы."

"Терра", кстати, Амариса реабилитировать вовсе не спешит, поминая ему и двуличие, и зверства, и мегаломанию. Но вот к портрету освободителей, которые освобождали людей, не желавших быть освобожденными, это довольно любопытный штрих.

Вот, ты удачно подытожил. Предлагаю на этом закончить. Я б только указал, что идеи то были в принципе ничего

Ну не-ет, я жду еще, как минимум, одного человека

[Пауль]

А по моему тема уже раскрыта А что касается освободителей и освобождаемых предлагаю почитать о Филиппинской кампании США в начале 20 века

придет ли так сказать совесть русского кланерства?

[Fenris]

Это потому что я тебя особенно люблю и уважаю, Фенрис, и не могу оставить тебя страдать во тьме твоих заблуждений! [лезет обниматься]

*воротит морду* я всё не равно не перейду к Ляо

Но вот к портрету освободителей, которые освобождали людей, не желавших быть освобожденными, это довольно любопытный штрих.

это сложный вопрос, освободители (пусть значительная часть СОЗЛ была отовсюду) многие тоже граждане Гегемонии, и их семьи, и их друзья и пр... и сопротивленцы всякие, да и просто из числа гражданских... можно ли уверенно говорить что большинство не желало быть освобождёнными? Так что, пока это остаётся открытым вопросом...

Ну не-ет, я жду еще, как минимум, одного человека

нуну

[Typhoon]

Внимание, вопрос: кем же это делает генерала Александра Керенского и всю его генеральскую рать, свергнувших избранного и любимого значительной частью жителей Гегемонии правителя?:)

Адмиралом Джеймсом МакКенной. Это если кратко.

А если более развернуто, то что мы имеем: сначала Амарис сверг последнего (и мягко говоря неудачного) правителя династии Камеронов и тут же, наверняка, пообещал населению молочные реки и кисельные берега. Народ Гегемонии, не имея по сути альтернативы, принял его как нового своего правителя. Заметим, что число сторонников Амариса тогда было как раз равно числу противников (по одной трети), то есть о каком то всеобщем одобрении говорить никак нельзя.
Ну а дальше, прожив 10+ лет под его властью местные жители радикально поменяли свое мнение.

Hell.
That is the only way we have today to describe what the people of the former Terran Hegemony and the soldiers of the
Star League Defense Force went through during the Usurper’s reign of terror.
Of course, it is absolutely impossible for anyone living today to truly understand what life was like for them up to and following the recapture of Terra. While every person in the Inner Sphere and Periphery was touched in some way by the Amaris Coup and the Star League Defense Force (SLDF) drive on Terra, it was the people of the Terran Hegemony that valiantly bore the years of oppression and depravity of Amaris’ occupation. And it was the soldiers of the SLDF
that stood up to the Usurper and toppled his malevolent regime.

Thus began some thirteen years of oppression and war that destroyed life as it was known in the Hegemony.

To say that the days and months following the Liberation of Terra were difficult is an understatement of titanic proportions.
The damage done—both physical and emotional—during more than a decade of Amaris Occupation of Terra and the Terran
Hegemony was far greater than any could have ever imagined.
More than a hundred million lost their lives, four hundred million more wounded, and a billion lost their homes. No less devastating was the damage done to the Hegemony’s infrastructure—power plants were destroyed, water purification centers made inoperative, atmosphere processors and weather control devices reduced to slag, hospitals leveled. At the time, the total devastation visited was beyond description and compare, as were the horrors visited upon the innocent victims of Amaris’ coup.

Throughout the campaign to retake the Terran Hegemony and Terra itself, the SLDF uncovered evidence of unspeakable war crimes committed by Amaris’ troops on nearly every world, and continued to do so during the years of reconstruction.

Поэтому для них Керенский был освободителем.
Вот напади он через пару лет после переворота - и еще неизвестно, чем бы все обернулось, а так, когда население уже досыта нахлебалось "северокорейской демократии", ответ на поставленный вопрос просто очевиден.

[Маленький Скорпион]

*лениво*

Амарис лучше, чем Керенский

[Siberian-troll]

*лениво*

Амарис лучше, чем Керенский

Амарис ничем не лучше Керенского... и не хуже. Они просто разнояйцевые близнецы.

Просто дядя Степа умнее, и использовал свой большой шанс и рядом. В то время как дядя Саша глу.. (побыл идеалистом) предпочел маленький и далеко.

Что до поддержки Амариса населением Гегемонии, он был бы совсем дураком, если б не делал всего, чтобы ее (эту поддержку) завоевать... он это и делал. Подкупал бонз (см описания Марса), поднимал промышленность, организовывал армию.
Да и о зверствах сторонников Амариса (как и говорилось не раз) речь идет только в последние пару лет, когда всем все было уже ясно. Таких зверств хватает в любой побеждаемой стране, ту же Германию вспомнить.

[Fenris]

Просто дядя Степа умнее

Если бы он был умнее - он бы победил. Вырезать всех Камеронов было необязательно, даже самого главного можно было не трогать, ну и т.д.. Самое же показательное, что "умный" Амарис потерял старых союзников и не приобрёл ни одного нового. А так, дальше своего носа переворота он не видел.

[Siberian-troll]

Просто дядя Степа умнее

Вырезать всех Камеронов было необязательно, даже самого главного можно было не трогать, ну и т.д..

Мы ничего не знаем о том, что там произошло, кроме пропаганды Керенского. То, что спустя 13 лет во дворце все еще валялись неубранные трупы как-то плохо вяжется с показанным Амарисом прагматизмом.
Такому могут быть причиной или физическая невозможность убрать тела (хим/бак оружие), или тотальная ненависть, нуждающаяся в показательном и постоянном примере. Алогично. Неужели за все эти годы ни у кого до тронной залы руки так и не дошли? Никто там не был?