Тонкости жизни в кланах

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение acefalcon » 25 июл 2013, 22:54

Тигра2
для характеристики режима как тоталитарного подобного набора факторов даже слишком много, а некоторые из них сбивают с толку. Главная сущностная характеристика тоталитарного государства - это наличие Идеи с большой буквы (то бишь хорошо проработанной идеологии), реализации которой подчиненны ВСЕ ресурсы государства, общества и отдельных личностей. Все остальное - следствие.
Чистых тоталитарных государств за всю мировую историю было - раз два и обчелся. Более того, на сегодняшний день тоталитарное государство - это архаика.
Самое главное не путать тоталитаризм со множеством подвидов авторитарных режимов. Степень контроля в таких государствах может зашкаливать, но до тотальной идеологии они не дорастают, или вследствие особенностей конкретного общества, или вследствие того, что правящей элите тотальная идеология не выгодна.
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6391
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3248 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Маленький Скорпион » 25 июл 2013, 23:24

Siberian-troll писал(а):Вера в мудрость Керенского и построение светлого будущего тру Звездной Лиги 2.0 не в счет?

Не больше, чем любая другая вера. Тем более что эта давно выродилась в банальный карго-культ.
Siberian-troll писал(а):Вардены и Крусадеры не конфликт идеологий?

Тоже нет. Вот, википузия определяет идеологию как систему концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)
А где и у крусейдеров, и у варденов концептуально оформленные идеи? где их программные документы, где развитие этих доктрин, где вообще идеологи и вожди? есть только политиканы, с разной степенью ловкости манипулирующие несколькими отрывками из одного приказа Александра Керенского и нескольких выступлений его сына. С охватом разных социальных классов и групп тоже не ахти: они даже всю касту воинов не охватывают.
Siberian-troll писал(а):Агрессоры и Бастионы?

Тем более. Этак можно и байкеров с хипстерами, и какое-нибудь движение Джона Фрума в идеологии записать. Но оно не тянет на идеологию даже по меркам республики Вануату.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2099 раз.
Поблагодарили: 4332 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Fenris » 25 июл 2013, 23:29

Маленький Скорпион писал(а):А где и у крусейдеров, и у варденов концептуально оформленные идеи? где их программные документы, где развитие этих доктрин, где вообще идеологи и вожди? есть только политиканы, с разной степенью ловкости манипулирующие несколькими отрывками из одного приказа Александра Керенского и нескольких выступлений его сына. С охватом разных социальных классов и групп тоже не ахти: они даже всю касту воинов не охватывают.


по-моему, ты сейчас 1) ищешь штаны Арагорна 2) софистически подгоняешь материал под собственное сложившееся представление (что собсно не есть плохо, но как бы не является догмой) :cool:
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Маленький Скорпион » 25 июл 2013, 23:36

Fenris, в любом случае, кланы -- это разновидность авторитарного общества, а не тоталитарное.
И рассуждения кланеров эпохи Вторжения о "восстановлении Звёздной Лиги" изрядно отдают карго-культом.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2099 раз.
Поблагодарили: 4332 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Fenris » 25 июл 2013, 23:41

Маленький Скорпион писал(а):Fenris, в любом случае, кланы -- это разновидность авторитарного общества, а не тоталитарное.


я вообще в последнее время предпочитаю вариант - "это такие забавные и прикольные парни и девчонки, называющие свои шайки в честь забавных и прикольных зверьков и ездящие на забавных и прикольных мехах" :D
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение acefalcon » 25 июл 2013, 23:45

Fenris
варденство, крусейдерство, агрессорство, бастионство - вполне можно считать протоидеологиями. До конца они не оформились за явным отсутствием в кланах а) политической мысли, б) социально-гуманитарных наук и философии или хотя бы их эрзацев в достаточно развитой для формирования идеологии форме. Ибо любая идеология должна базироваться на тех или иных научных и философских идеях, соответствующих уровню развития науки хотя бы среди передовой части общества, в котором идеология внедряется.
Маленький Скорпион
карго-культ это все-таки немного другое. "Восстановление ЗЛ" - это скорее типичный "синдром былой славы", типа мечтаний Муссолини о новой Римской империи и пр.
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6391
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3248 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Маленький Скорпион » 25 июл 2013, 23:46

Fenris, ну, так а я о чём? :)
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2099 раз.
Поблагодарили: 4332 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Юджин » 26 июл 2013, 09:26

Т.н. "Доктрину Скрытой Надежды" - вполне можно считать идеологией, на раннем этапе истории Кланов. Когда были живы современники первой Звездной Лиги и участники Исхода. Само создание Кланов - является творческим развитием Николасом Керенским, идеи его отца. (или ее волюнтаристским искажением~ересью ;-) ) Но вот впоследствии - она действительно, в основном деградировала в карго-культ или эрзац-религию.
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Тигра2 » 26 июл 2013, 18:35

Маленький Скорпион писал(а):Тигра2, никакой "всеобъемлющей идеологии" (и вообще никакой идеологии) в кланах нет.

Нет, значит нет.
Я ведь всего лишь привел утверждение, что если в СССР 70-80х и в кланах после Вторжения был тоталитаризм, то он есть и в России сейчас.

А если вернуться к теме коррупции в кланах, то авторы показали клановское общество, как наиболее к ней предрасположенное (из всех описанных в Бэтлтехе обществ). Сочетание с одной стороны социального кредита, с другой - широчайшая распространенность бартерных отношений, с третьей - наличие керенок, оборот которых практически не контролируем. И на все это наложилась непрестижность службы в правоохранительных органах. Там воровство должно процветать в гигантских объемах....
Тигра2
Читатель
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19 май 2012, 17:13
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Юджин » 26 июл 2013, 18:40

Тигра2

:facepalm:

Керенки практически отсутствуют в гражданском обращении, это - коммерческая валюта, активы торговых каст. Даже с черным рынком - товаро-денежные отношения, строятся в Кланах на безналичном расчете. (ворк-кредит)
По мнению сторонних наблюдателей из Вн.Сферы - средний кланер, даже в низших кастах, более принципиален (или лучше воспитан) и менее склонен к воровству, нежели средний сфероид. Хотя тут во-многом, я вижу следствие жестокой системы наказаний + безусловно распространенное в Кланах доносительство.
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Тигра2 » 26 июл 2013, 19:48

CSA_Eragon писал(а):Тигра2
Керенки практически отсутствуют в гражданском обращении, это - коммерческая валюта, активы торговых каст. Даже с черным рынком - товаро-денежные отношения, строятся в Кланах на безналичном расчете. (ворк-кредит)
По мнению сторонних наблюдателей из Вн.Сферы - средний кланер, даже в низших кастах, более принципиален (или лучше воспитан) и менее склонен к воровству, нежели средний сфероид. Хотя тут во-многом, я вижу следствие жестокой системы наказаний + безусловно распространенное в Кланах доносительство.


Если бы... Есть два пункта, которые противоречат этому утверждению (отсутствие керенок).
1. Керенки имеются не только как безнал, но и как реальные монеты. Одно это выводит из из разряда "активы торговых каст". Для сделок торговцев наличные керенки не нужны (их номинал слишком мал), но они есть. Т.е. тратятся они именно на бытовые нужды. И тут не проходит даже довод о том, что наличные нужны из-за неразвитости электронных средств связи и учета - т.к. есть Чаттервеб и социальный кредит (который вроде бы безналичен).
2. За обнаружение керенок у кого угодно кроме торговцев - положено наказание. Не будь это явление распространено - не было бы необходимости в наказаниях.

Что же касается склонности среднего кланера к воровству, то сразу возникает вопрос - чем торгуют на сверхразвитом черном рынке? (откуда вещи для черного рынка берутся). У них ведь соцкредит. Причем эта система уже свыше столетия существует. Вот техник получил этот кредит. Потратить его он может только в ограниченном числе мест, куда имеют такой же доступ остальные техники. Ему нечего предложить черному рынку. И с фермером аналогичная ситуация (мы рассматриваем вариант с идеально честными людьми).
Ну и разумеется - пример Лоденхольма (торговцы кому-то ведь толкнули припасы Ягуаров).
ИМХО - все ситуативно. Сфероиды ЕМНИП только из посольства могли быть, и видели они достаточно специфичное общество. ВОт у них такое мнение и сложилось.
Тигра2
Читатель
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19 май 2012, 17:13
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Осия » 26 июл 2013, 22:56

Охлол, отдельный тред забабахали.

Торговля Кланспейса с Ганзейской Лигой - была прервана в ходе вспыхнувших "Войн Разорения". А после установления относительного мира в 3075 году - не возобновлялась, так как у доминирующего домашнего Клана (звездных ужей), к власти пришли радикальные изоляционисты-"наоборот". (Бастионы) Флот ужей активно патрулирует корвардную Глубокую Периферию - уничтожая при этом, все что движется, даже корабли других союзных им Кланов. (чтобы значит, порча опять в очищенные от нее кланы никоим образом не проникла)


Это ужи сказали бы, если б кто-нибудь такое обвинение выдвинул вслух на совете. И добавили бы ещё "за это явно сфероидское обвинение мы объявляем вам всем дичайший триал оф аннигелейшон например!!1111".
Торговли то нет, но клановский вотч там наверняка сидит (в скорпионском империо точно сидит, и в Ганзе тоже может, хотя это уже домыслы канешна). Почему бы вотчу не устроить такую операцию? Полномочия у них, если я не ошибаюсь, есть. Сказали торговцам "Мы щаз грузим сюда вот этот мех, а вы нас везете вон туда, Нургалиев разрешил, вопросов не задавать" и всё. Или даже без торговцев как-то обошлись, они же кагэбэ.
Самое сложное в этом обойти кордоны ужей в космосе, но если допустить, что сам вотч в Ганзе оперирует, значит средства связи и доставки у них там есть, хоть и ограниченные в любом случае.
Конечно, это не самое рациональное средство заставить коброльвов заподозрить ужей в нехорошем, но кланы вообще не самые рациональные ребята во вселенной.

В любом случае, такое объяснение блужданию блудного аспида мне кажется более забавным и вместе с тем более соответствующим внутренней логике вселенной, чем те же "проделки сфероидского спицназа".
Doge Against The Machine (ц)
"Being excited about the FWL is like giving a fist bump because you received extra math homework" - TigerShark
Аватара пользователя
Осия
Новичок
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 06 июл 2013, 00:57
Откуда: Glevakha, New Kyiv
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Маленький Скорпион » 27 июл 2013, 11:10

CSA_Eragon писал(а):По мнению сторонних наблюдателей из Вн.Сферы - средний кланер, даже в низших кастах, более принципиален (или лучше воспитан) и менее склонен к воровству, нежели средний сфероид

То же самое сторонний наблюдатель из Америки скажет о русских, а сторонний наблюдатель из России -- об американцах. Оба будут неправы.
CSA_Eragon писал(а):я вижу следствие жестокой системы наказаний + безусловно распространенное в Кланах доносительство

Ты б не путал наш бутыль-тэк со своими мечтами о Небесном Саратове.
Тигра2 писал(а):Сфероиды ЕМНИП только из посольства могли быть, и видели они достаточно специфичное общество

Вообще-то, это был Фелан Келл. Сурсбук Warriors of Kerensky, где озвучено это мнение, написан от его лица. Каковое лицо к моменту прибытия в Кланспейс уже числилось в касте воинов, общалось, по большей части, с воинами и по улицам гулять не ходило.
Осия писал(а):Почему бы вотчу не устроить такую операцию? Полномочия у них, если я не ошибаюсь, есть

Полномочий отменять приказы хана у них нет.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2099 раз.
Поблагодарили: 4332 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Юджин » 27 июл 2013, 11:37

Маленький Скорпион

То же самое сторонний наблюдатель из Америки скажет о русских, а сторонний наблюдатель из России -- об американцах. Оба будут неправы.


В основном - мнение у американцев (или з\европейцев) о россиянах, диаметрально противоположное нашему о них. Как ни странно. (впрочем, тут конечно "поработали" ихние СМИ - не без этого.)

Вообще-то, это был Фелан Келл. Сурсбук Warriors of Kerensky, где озвучено это мнение, написан от его лица. Каковое лицо к моменту прибытия в Кланспейс уже числилось в касте воинов, общалось, по большей части, с воинами и по улицам гулять не ходило.


Возможно. Хотя Феланчек был долгое время бондсменом - так что мог немало увидеть и из "цоколя" клановской иерархии...
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Diamond » 27 июл 2013, 12:32

Ну-ко, раскажите мне про мнение американцев о россиянах :)
Вообще-то я противник всякой войны. Война портит солдат, разрушает шеренгу и пачкает мундиры.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 164 раз.
Поблагодарили: 2027 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Маленький Скорпион » 27 июл 2013, 12:50

Юджин писал(а):Хотя Феланчек был долгое время бондсменом

Долгое -- это полгода в плену на борту варшипа?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2099 раз.
Поблагодарили: 4332 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Josif » 27 июл 2013, 12:53

Тонкости жизни в Кланах у каждого свои и зависят от фантазий в голове каждого. У одного Кланы - Небесный СаратовЪ с пивком, сидромЪ, червиёмЪ и стукачами. У другого - веселый бардель с шампанскими, наркотой, девочками, вышибалами и разборками.

Так что, ребята, давайте лучше длину фаллоса Феланчига с длинной фаллоса Витька сравним. ВДРУГ РАЗЛИЧИЕ!
Аватара пользователя
Josif
Энциклопедист
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 03:53
Благодарил (а): 944 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое Летнее Кишение-10, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Уроборос-2013 бронза (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Маленький Скорпион » 27 июл 2013, 13:08

Да сколько Витю не корми -- у Сунь-Цзы всё равно хер больше. И жена у Суня -- няшечка, а у Виктора -- дура.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11490
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2099 раз.
Поблагодарили: 4332 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Josif » 27 июл 2013, 13:12

Зато Витя Куриту драл!

А Сун-Цзы так вприсядку дрочил)

А если честно, то самый длинный у Хана Клана Зведного Ужа. Уж - червиё. Хан - большое червие. А червие - только хрен да бошка. Хан - не головастик, а мехвар. Значит бошка мелкая - хер огромный) А кого хер длиннее тот и прав. Итак! Уж - прав во всем.


СЛАВА УЖУ!
Аватара пользователя
Josif
Энциклопедист
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 03:53
Благодарил (а): 944 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое Летнее Кишение-10, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Уроборос-2013 бронза (1)

Re: Тонкости жизни в кланах

Сообщение Юджин » 27 июл 2013, 15:18

Josif писал(а):У другого - веселый бардель с шампанскими, наркотой, девочками, вышибалами и разборками


Неканон. Патамушта про ето не написано в сурсбуках и мануалах. Пруф или не было. :)
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Пред.След.

Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2