Джампшипы, население планет, число армий, etc...

[Nexrist]

Вопрос.
"В среднем по больнице" - сколько джампшипов посещает обитаемую систему ВС в месяц?
Для системы:
- региональный центр государств "наследников"?
- обычная система государств "наследников"?
- окраинная/захудалая система государств "наследников"?
- периферия?

До джихадов...

[Маленький Скорпион]

сколько джампшипов посещает обитаемую систему ВС в месяц?

Много. Здесь уже прикидывали примерно, отталкиваясь от социо-индустриальных рейтингов планет.

[Nexrist]

Много. Здесь уже прикидывали примерно, отталкиваясь от социо-индустриальных рейтингов планет.

Както все эти эпические расчеты слабо стыкуются с худлитом, и всей игрой за мехвоинов.
Если ВС переполнена планетами с многомиллиардным населением, то не понятно почему там все войны ведутся столь ничтожными (относительно массы народа) силами.

[arc1981n]

Nexrist , как , много раз ,уже повторяли на этом форуме в БТ царит "новое средневековье", где бой наземных сил решают рыцари (мехи) , а рыцарей всегда было немного ( а значит отыгрывать их гораздо проще , чем командование общевойсковой армией -саперы, артилерия, пехота обычная , пехота морская .... )

[acefalcon]

Nexrist
Затем, что солдата надо вооружить и обучить, а также доставить к месту боевых действий и обеспечить снабжение. Массовые армии при этом банально невыгодны. Война 31 века - дело профессионалов или энтузиастов, и тех, и тех - относительно немного.

[Маленький Скорпион]

acefalcon, массовые армии в БТ невыгодны по одной причине: масса пехотинцев со стрелковым оружием не может противостоять бэттлмехам сама по себе. Пара-тройка лэнсов бэттлмехов без проблем вытопчет пехотный полк, т.е. 25-30 стрелковых взводов. Поскольку солдаты не зерлинги, зерлинг-раш в БТ не катит. Т.е. он чисто по правилам не катит, когда начинаются всякие проверки морали.
Что не мешает, правда, набирать всякие бригады ополчения и включать в наряд сил на операцию по захвату планеты десяток-другой-третий и т.д. пехотных полков, выполняющих, главным образом, полицейские функции на оккупированной территории.

з.ы. И это мы ещё не трогаем феодально-сословный менталитет.

[Nexrist]

Господь с вами. Какие нафиг ополчения?
Планетки с многомилиардным населением - это миллионные ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ армии. Даже по нормативом средневековья, а не по современным соотношениям военных/гражданских.
Окромя пихоты там будут и танки и, пускай даже, только атмосферная авиация, зато тыщами штук.
Да и механизированя пехота с полевыми орудиями - это тоже не мышка какнула...
И это тока так сказать "домашние войска". А ведь есть еще и какойниесть количество и гарнизонов регулярных частей государств наследников, и хреногора тех самых орд дропшипов что эту систему обслуживают.

[Маленький Скорпион]

Окромя пихоты там будут и танки и, пускай даже, только атмосферная авиация, зато тыщами штук

Не будут. Т.е. во времена Звёздной Лиги экономика, может, и потянула бы, а к концу войн за Наследие -- уже нет. Если не считать тыщами штук всякие гантраки, кукурузники и вооружённые индастриалмехи, которые против настоящей военной техники своего же периода не канают.

Добавлено спустя 2 часа 40 минут 53 секунды:
Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!
з.ы. Есть такое понятие -- качественное превосходство в технике. ИРЛ его иллюстрирует, например, битва на Кровавой реке, где коммандо Андриса Преториуса -- 464 бура с ружьями при паре лёгких пушек -- с минимальными потерями покрошило 15-тысячную армию зулусов, огнестрельного оружия не имевших.

[Darth Val]

я бы еще добавил - а зачем феодалам большая армия?
вот сидишь ты бароном на планете. твоя задача - сделать так, чтобы местное население тебя на вилы не подняло.
зачем тебе создавать миллионную армию, вооружать ее, готовить?

зато ты с ротой верных бойцов всегда сможешь нагнуть кого хочешь.

IRL точно так же. У современных феодалов я не наблюдаю больших армий-ополчений, вот собственные ЧОПы, не очень большой численности есть.

[Koul]

я бы еще добавил - а зачем феодалам большая армия?
вот сидишь ты бароном на планете. твоя задача - сделать так, чтобы местное население тебя на вилы не подняло.
зачем тебе создавать миллионную армию, вооружать ее, готовить?

Кстати в правилах это ведь отражено - по МW3 в Lostech кажется, говорилось что распространение оружия ограничено, причём не только в феодализировано обществе, но и после вторжения кланов когда процесс централизации произошёл - даже стрелкового, что уж говорить о более серьёзном и что главное дорогом вооружении (которое не только достать, а ведь ещё и обслуживать надо) - кстати тенденция к этому видна и в современных ВС - так что ничего удивительного. Банально сколько там на Украине до того как по городам бить начали артиллерией народа за оружие взялось, и сколько из них могли реально противопоставить, что то настоящей армии, а не той пародии на неё во что превратили ВСУ? - И это без того преимущества что даёт технологический уровень доступный в БТ...

[Nexrist]

У вас очень интересное представление о Феодализме .
Я мог бы с вами подискутировать на тему сколько в средневековье приходилось профессиональных военных уровня рыцарь/латник на тыщу крестьян, и почему это было так а ни иначе. Ибо мне эта тема близка... но не буду.

Окромя пихоты там будут и танки и, пускай даже, только атмосферная авиация, зато тыщами штук

Не будут. Т.е. во времена Звёздной Лиги экономика, может, и потянула бы, а к концу войн за Наследие -- уже нет. Если не считать тыщами штук всякие гантраки, кукурузники и вооружённые индастриалмехи, которые против настоящей военной техники своего же периода не канают.

И чем вы это объясните?
Техуровень С - для планет ВС не уникален. Вроде по правилам - это гдето техразвитие 21-22 век.
И что простите развитой планетке с многомиллиардным населением не даст делать у себя танчики и самолетики? Нусть и тока с двс и всякими там ас5/срм/лрм ? Всякие там скорпионы, ведетты, срм/лрм - кариеры и т.п...
Религия запретит?
Если на этих планетах в количестве производят и эксплуатируют довольно большой парк гражданской техники (автомобили/трактора/поезда/самолеты) что не даст тыщами производить военную технику?

Ладно, пусть не все можно произвести у себя ( не пойму почему, ну ладно). Можно же купить.
Сами прикинте какой годовой бюджет у такой планетки. Даже если она не особо милитаризирована ( что для мира где война - норма само по себе странно) все равно сколько там процентиков на военный бюджет имеется - это многие миллиарды ц-билдов ежегодно.

Сами то прикинте какой юнит из пехоты/танков/вертолетов/самолетов - можно на эти деньги развернуть и кормить в течении года.
А ведь он на следующий год не исчезнет, а из бюджета отстегнут еще .
На такой планетке за 10 лет без глобального месилова соберется весьма не фиговая армия...

[Маленький Скорпион]

Нусть и тока с двс и всякими там ас5/срм/лрм ? Всякие там скорпионы, ведетты, срм/лрм - кариеры и т.п...

Всякие там бронированные трактора, гантраки с ЛРМ и вооружённые индастриалмехи. Хорошо, если с АС/5, а не хэвирайфлом. И со стандартной/примитивной бронёй (технология 25-го века, а не 21-22-го), а не коммерческой с БАР 5. И даже с нормальными системами управления огнём (техрейтинг Д, С -- устаревшая хрень со штрафом +1 ту-хит).
Оно всё можно и даже регулярно делается. Но результат столкновения этой дребедени с нормальной армией обычно похож на ту же Кровавую реку. Один такой эпизод мы даже как-то играли: столкновение тяжёлого лэнса бэттлмехов наёмников с батальоном вооружённых индастриалмехов и гантраков при поддержке эскадрильи переделанных в бомбёры транспортных самолётов. Наёмники потеряли один бэттлмех, им не повезло. Хотя и коммандо Преториуса, по некоторым сведениям, потеряло троих бойцов, а сам Преториус получил ранение в руку.

Можно же купить.

Что и где?
Для полного цикла производства военной техники "уровня 21-22-го века" недостаточно. Поэтому завод, клепающий, хотя бы, танки на дизелях -- он один на несколько планет, и работает по заказам их всех и государственному, который надо выполнить в первую очередь.

Сами то прикинте какой юнит из пехоты/танков/вертолетов/самолетов - можно на эти деньги развернуть и кормить в течении года

В столкновении даже не с армейской частью, а нормальным отрядом наёмников или феодальной дружиной на бэттлмехах он сдуется за 5 минут. Десятикратное превосходство не спасает, когда с одной стороны -- вооружённые трактора, с другой -- настоящие танки и бэттлмехи.

а из бюджета отстегнут еще  .
На такой планетке за 10 лет без глобального месилова

БТ -- это научная фантастика. Неурезаемый военный бюджет в отсутствие военной угрозы -- ненаучная.

[Lima Zulu]

И что простите развитой планетке с многомиллиардным населением не даст делать у себя танчики и самолетики?

Ну емнип многомиллиардное население - это столицы крупных регионов, да и то это "много" в пределах 3-5.

Да и потом, кмк, дело во многом еще и в мотивации. Из того, что я читал, складывается впечатление, что среднестатистическому жителю планеты с 500 миллионами населения глубочайшим образом все равно, кому платить налоги - Курите или Дэвиону, а в случае военного вторжения чрезвычайно не хочется ломиться на мехи с винтовками и криками "за канцлера". Потому что кто бы их не захватил, население все равно не погрузят в товарные вагоны и не повезут в биореактор. Ну изменится внешняя торговля, ну может даже что-то внутреннее переориентируется, ну поставят посреди городской площади пагоду. Единственные обладатели мотивации защищать свои цвета - те самые феодалы, которые со своих планет кормятся и с этого же имеют профит.

Не,я могу представить, как некие генералы спять и видят, что на каждой атакованой планете население встает под ружье и доблесно отбивает атаки врага сами по себе, теряя убитыми тысячи человек и обороняет до последнего превращенные в дымящиеся руины города, пафосно умирая, но не сдаваясь, но на практике гораздо легче вижу ситуацию, когда жители этой планеты радостно машут милитаристскому уроду средним пальцем из-под крыла соседа-барона, пообещавшего за небольшую мзду оборонять планету.

( что для мира где война - норма само по себе странно)

БТ это совсем не ваха, где или ты превозмог, или тебя уже скармливают тиранидам/демонам/сквиггам.

[Маленький Скорпион]

что на каждой атакованой планете население встает под ружье и доблесно отбивает атаки врага сами по себе, теряя убитыми тысячи человек и обороняет до последнего превращенные в дымящиеся руины города, пафосно умирая, но не сдаваясь

В Таурианском Конкордате во время войны за Воссоединение оно так и было. И потом бывало, но редко.
"Всё равно, кому" -- это другая крайность восприятия, которая тоже далека от действительности. Есть исторически сложившееся враждебное отношение к соседнему государству, что особенно характерно для пограничных регионов. Где рейдовые отряды с той стороны границы время от времени высаживаются и грабят, разрушают заводы, электростанции, жгут урожай на полях и т.д. Местами (Болан и бывший Боланский выступ, Зайон) сохраняется историческая память о том как войска бывшего сюзерена, отступая, жгли и взрывали всё, что не получалось увезти -- чтоб новым хозяевам не досталось.

Ну изменится внешняя торговля, ну может даже что-то внутреннее переориентируется, ну поставят посреди городской площади пагоду.

Переведут свободных крестьян в разряд крепостных (Ляо). Особенно когда начнут передел земли и раздачу её своим ветеранам. Позакрывают "лишние" школы, потому как трудовое быдло шибко грамотным быть не должно, а должно почитать государя (Курита). Понаедут толпой ихние торгаши, отожмут весь бизнес у местных, а следом повалят всякие там безземельные младшие сыновья из отставных военных (Штайнеры). И это мы ещё не трогаем кланы, где бывает реальная жесть.
Завоевание планеты почти всегда -- перетряска до основания старой социальной иерархии, и не всегда угадаешь, какой её уровень тряхнёт сильнее. Возможно, средний класс, теряющий бонусы прежнего социального обеспечения и социальных гарантий. Возможно, и крестьяне, которые уже привыкли при старых хозяевах отработать положенный срок на барщине и вернуться к собственным наделам -- а тут вдруг начинают драть три шкуры новых податей, и попробуй только не уплати.
Другое дело, что народ не дурной, и массово кидаться с ружьями на бэттлмехи не станет. Потому как безнадёжность такого "сопротивления" вбита в головы историческим и жизненным опытом. Что не означает отсутствия сопротивления, как такового: будут и партизанщина, и мятежи, и "гражданское неповиновение" во всех его формах, и ирредентистские движения разной степени радикальности, которые могут существовать десятилетиями и даже частично легализоваться со временем.
При том что бОльшая часть населения, как водится, будет терпеть и приспосабливаться к новой власти и новой жизни.

[FES]

Не,я могу представить, как некие генералы спять и видят, что на каждой атакованой планете население встает под ружье и доблесно отбивает атаки врага сами по себе, теряя убитыми тысячи человек и обороняет до последнего превращенные в дымящиеся руины города, пафосно умирая, но не сдаваясь,

и у Синдиката это как раз и получилось с Ягуарами

[Маленький Скорпион]

FES, с ягуарами получилась как раз классическая партизанская война. Или ты имеешь в виду контрнаступление дымчатых ягуаров во время операции "Бульдог"?

[Lima Zulu]

В Таурианском Конкордате во время войны за Воссоединение оно так и было.

Тогда и феодализма-то поди еще не было.

рейдовые отряды с той стороны границы время от времени высаживаются и грабят, разрушают заводы, электростанции, жгут урожай на полях и т.д

Вот прям так регулярные армейские части ходят и жгут урожай на полях?

войска бывшего сюзерена, отступая, жгли и взрывали всё, что не получалось увезти -- чтоб новым хозяевам не досталось

Есть все же некоторая разница между конкретным сюзереном и его войсками и отношением к государству в целом. Не, я конечно понимаю, что до сих случаются случаи, когда немцам вспоминают WWII, но все-таки как-то в разумность людей хочется верить больше.

Переведут свободных крестьян в разряд крепостных (Ляо).

То бишь неграждан? Ну и правильно сделают - у граждан социальные гарантии есть, пусть номинальные, откуда им взяться на свежезавоеванном мире... Да и потом, капелланцы ж гражданство тоже как-то зарабатывают.

Позакрывают "лишние" школы, потому как трудовое быдло шибко грамотным быть не должно, а должно почитать государя (Курита)...

Как будто эти "лишние" прям из кармана координатора финансируются. Сильно подозреваю, что пока планета доставляет предполагаемый профит и не доставляет проблем, количество школ на душу населения будет волновать чиновников где-то там в столице в последнюю очередь.

Возможно, и крестьяне, которые уже привыкли при старых хозяевах отработать положенный срок на барщине и вернуться к собственным наделам -- а тут вдруг начинают драть три шкуры новых податей, и попробуй только не уплати.

Я кстати понял, что мне режет глаз во всей этой картине: я не очень вот понимаю, почему говорим "нефеодализм", а подразумеваем "неосредневековье" с автоматическим упразднением половины социальных и государственных институтов, появившихся за последние лет триста.

[Тигра2]

Нусть и тока с двс и всякими там ас5/срм/лрм ? Всякие там скорпионы, ведетты, срм/лрм - кариеры и т.п...

Всякие там бронированные трактора, гантраки с ЛРМ и вооружённые индастриалмехи. Хорошо, если с АС/5, а не хэвирайфлом. И со стандартной/примитивной бронёй (технология 25-го века, а не 21-22-го), а не коммерческой с БАР 5. И даже с нормальными системами управления огнём (техрейтинг Д, С -- устаревшая хрень со штрафом +1 ту-хит).
Оно всё можно и даже регулярно делается. Но результат столкновения этой дребедени с нормальной армией обычно похож на ту же Кровавую реку. Один такой эпизод мы даже как-то играли: столкновение тяжёлого лэнса бэттлмехов наёмников с батальоном вооружённых индастриалмехов и гантраков при поддержке эскадрильи переделанных в бомбёры транспортных самолётов. Наёмники потеряли один бэттлмех, им не повезло. Хотя и коммандо Преториуса, по некоторым сведениям, потеряло троих бойцов, а сам Преториус получил ранение в руку.

Можно же купить.

Что и где?
Для полного цикла производства военной техники "уровня 21-22-го века" недостаточно. Поэтому завод, клепающий, хотя бы, танки на дизелях -- он один на несколько планет, и работает по заказам их всех и государственному, который надо выполнить в первую очередь.

Купить можно Хетцеры. Они по номиналу 600 с лишним тысяч, если заплатить 1,5 млн. - наверняка продадут (плюс доставка влетит в копеечку). Не зря самый распространенный танк. Но это уже далеко не бронетрактор/гантрак.
Даже довольно нищим Фронкским просторам в каждый оборонительный бой дают несколько лэнсов Хетцеров на каждый лэнс мехов. Для богатой планеты с несколькими миллиардами населения развернуть полки Хетцеров не должно стать проблемой.
Но в правилах этого нет.

Может быть дело в другом?

Както все эти эпические расчеты слабо стыкуются с худлитом, и всей игрой за мехвоинов.
Если ВС переполнена планетами с многомиллиардным населением, то не понятно почему там все войны ведутся столь ничтожными (относительно массы народа) силами.

Господь с вами. Какие нафиг ополчения?
Планетки с многомилиардным населением - это миллионные ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ армии. Даже по нормативом средневековья, а не по современным соотношениям военных/гражданских.
Окромя пихоты там будут и танки и, пускай даже, только атмосферная авиация, зато тыщами штук.
Да и механизированя пехота с полевыми орудиями - это тоже не мышка какнула...
И это тока так сказать "домашние войска". А ведь есть еще и какойниесть количество и гарнизонов регулярных частей государств наследников, и хреногора тех самых орд дропшипов что эту систему обслуживают.

1. Эти миллионные профессиональные армии рассеяны по всей планете. Потому как от прыжковой точки до любой точки поверхности лететь одинаковое время. И в какой из точек противник высадится - неизвестно. Вот и приходится - там батальон танков с полком пехоты контролирует АЭС, в другом месте танковый лэнс "на всякий случай" готовится защищать очистные сооружения, в третьем месте - рота танков сидит неподалеку от узла коммуникаций. И таких точек тысячи, если не десятки тысяч. Все силы распылены и собрать их быстро не получится.
Чем и пользуются противники ходя в рейды. О чем и пишется худлит и отыгрываются сражения.
2. При этом бывают и эпические сражения. Штурм Нового Гессена (Волчьими Драгунами), штурм Тихонова, Люсьен, Токкайдо (Тукайид), Конвентри, дофига сражений Джихада. Везде несколько полков мехов отмечены, и пехоты соответственно. А бывает иначе - и собранные в кулак армады уничтожаются огнем с орбиты (или просто на них джампшип роняют).
3. Тут все-таки феодализм. И помимо "войск постоянной готовности" значительная доля войск отвлечена в феодальные дружины. Которые тоже есть, но которым на сбор требуется время. Если время дать - может набраться очень крупная армия. Так например кланы любезно предупредили о нападении на Люсьен и Курита "вынул из рукава" 8 оборонительных полков и два полка милицейских (10 полков мехов - если верить данным Сарны).

Т.е. как мне кажется - все эти профессиональные армии имеются в наличии (на сколько-нибудь развитых и населенных планетах). Но им на сбор к месту событий требуется время. Почему их и неучитывают в сценариях и практически не упоминают в худлите.
Длительные же компании идут либо на неразвитых планетах (первая трилогия Серого Легиона Смерти) или на недавно захваченной планете (на которой еще не успели развернуть все эти силы - как пример книги о Черных Шипах). И вот на таких планетах можно столкнуться и с вооруженными индастриалами, и с бронетракторами, и с конницей, и с пехотой с берданками.

Добавлено спустя 19 минут 7 секунд:

рейдовые отряды с той стороны границы время от времени высаживаются и грабят, разрушают заводы, электростанции, жгут урожай на полях и т.д

Вот прям так регулярные армейские части ходят и жгут урожай на полях?

Для грязной работы есть наемники . Карлайл (например) взрывал плотины.
Впрочем при отсутствии наемников и регулярные части этим не брезговали: Воинский дом Хирицу имел приказ "прекратить поставки продовольствия с планеты" (они предпочли захватить порт, но были готовы жечь поля).
А в целом рейдовая тактика в этом и состояла - растащить силы противника по разным направлениям, вынудить тратить ресурсы на защиту как можно большего количества позиций.

войска бывшего сюзерена, отступая, жгли и взрывали всё, что не получалось увезти -- чтоб новым хозяевам не досталось

Есть все же некоторая разница между конкретным сюзереном и его войсками и отношением к государству в целом. Не, я конечно понимаю, что до сих случаются случаи, когда немцам вспоминают WWII, но все-таки как-то в разумность людей хочется верить больше.

У всех государств своя история. Тем же Солнышкам Восточную чистку что Синдикат, что Конфедерация долго вспоминать будут. Это не "конкретный сюзерен и его войска", это именно "государство в целом". А в Синдикате давление на жителей намного сильнее, чем у соседей (о чем все соседи знают, к тому же большая часть Марки Драконис успела побывать в составе Синдиката).
Плюс - черный пиар столетиями...

[Маленький Скорпион]

Купить можно Хетцеры

Когда они есть. И не раскуплены другими заказчиками.

Даже довольно нищим Фронкским просторам в каждый оборонительный бой дают несколько лэнсов Хетцеров на каждый лэнс мехов

Потому что у них есть свой военный завод, и государственный оборонный заказ на поставку техники планетарным ополчениям.

Для богатой планеты с несколькими миллиардами населения развернуть полки Хетцеров не должно стать проблемой

Но станет, потому что предложение на рынке военной техники сильно отстаёт от спроса.

[Nexrist]

Ну судя по источникам планеток с населением овер мильярд - ... вобщето какбы не большинство в ВС.

Механизированная пехота с полевыми орудиями это не эпический квест. А ас5 чуть ли не самая распространенная пуха в мире.
Лрм кариеры с промышленной бронькой -? да пожалуйста... система наведения? - лечится закупками нужных комплектующих на стороне и регулярным дрючеловом личного сотава для повышения меткости.
Примитив тех - он еще и дешевле стандартных технологий - значит техники будет еще больше .
10 кратное численое превосходство... а вы уверены что оно будет не 20/30/50...100 кратное? пара лярдов населения ИГРАЮЧИ может содержать лямов 5-10 военных. Это уже не полки, это уже армейские корпуса...

Насчет мобльности - это конечно да. НО:
1. Во первых вся эта армада не исключает еще сверх того и гарнизон нормальных частей регулярной армии великих домов, где есть и мехи и аки.
2. Столь развитая планета имеет и соответствующую транспортную инфраструктуру, в том чисте и поверхность - космос. Где там эти лютые расчеты на число дропшипов потребных для торговли оной?
3. "Пархать как бабочка, жалить как пчела" - это актуально для набеговых операций, здесь верю.
Для операций по захвату - будет именно кровавая баня, где у обораняющихся абаригенов все козыри.


Вобщем полазав по этому форуму и другим, я уже понял, что вопрос сей уже всплывал не раз.
Натягивание совенка на глобус еще какнить прокатило бы для каковато отдельного случая, но не для объяснения устоявшийся практики в ВС.
В общем худлит писали одни, правила боевки вторые, а экономику и бэк третьи. И друг на друга они не оглядывались. И к здравому смыслу не обращались.
Посему присоединюсь к тем кто считает, что плотность населения планет преувеличена как минимум на порядок.