Флуд о варшипах и их классификации

[Nexrist]

(начало спора тут -- МС).


Ну дак и где здесь противоречие моему тезису, что

В БТ классификация скорее по массе...

?

По скольку какойто внятной концепции применения так и не родили, то ввели чисто условную, чтоб хоть какаято была...

[Маленький Скорпион]

Nexrist, классификация по массе -- это Small WarShip/Large WarShip. Классификация по массе и боевому назначению -- это корвет/фрегат/крейсер и т.д. Выше речь шла о ней, и второй классификационный параметр (боевое назначение) ты упустил. Первый классификационный параметр (масса) по факту не работает в ряде случаев, так что говорить "классификация скорее по массе", всё же, ошибочно. "Длинная" классификация, о которой шла речь, в действительности, не базируется ни на том, ни на другом параметре, а только может быть притянута к ним по ряду причин, в т.ч. невоенного характера.

По скольку какойто внятной концепции применения так и не родили, то ввели чисто условную, чтоб хоть какаято была...

Ну, вот ты снова делаешь скоропалительные выводы из невнимательно прочитанного текста.
Вначале была концепция: сделаем космические варшипы по аналогии с морскими (типа, сходство проблем -- сходство решений). От неё родили классификацию и задание разработчикам, в т.ч. аутгейм. Что характерно, в своё время эта концепция работала, в полной мере -- у её (заявленных) создателей терран, далее СОЗЛ (see FM: SLDF, pp.16 -- 17: организация флота СОЗЛ). Великие дома, у которых корабельный парк и в лучшие времена уступал старлиговскому (45 -- 78 варшипов против 507 у СОЗЛ перед началом Воссоединительной войны), тем не менее, пытались воспроизвести её, в меру своих возможностей (смотри, например, организацию флотов в серии FR 2765).

[Strange_novice]

Это получается как АКИ классифицировать, мол одни для космических боёв с себе подобными, другие для штурмовок, а третьи вообще против кораблей в космосе? Тогда уж проще по массе и не париться.

[Маленький Скорпион]

Это получается как АКИ классифицировать, мол одни для космических боёв с себе подобными, другие для штурмовок, а третьи вообще против кораблей в космосе?

Типа того. Беря за основу ту же классификацию WWII, с её специализированными классами самолётов (истребитель, торпедоносец, пикировщик и т.д. и разными подклассами, вроде ночного перехватчика). Но при существующих в БТ технологиях, такая дифференциация избыточна, АКИ тяготеют к универсальности.
Варшипы, в общем, тоже. И все промежуточные классы между Small WarShip -- Large WarShip (корветы, фрегаты, дестроеры, крейсера) тоже избыточны, и по логике, были бы обречены на вымирание.
Но в БТ у нас всё по-взрослому, и даже местами реализьм, поэтому логика сосёт.

[Nexrist]

В начале была концепция: сделаем космические варшипы по аналогии с морскими (типа, сходство проблем -- сходство решений).

Где здесь концепция то?
А уж сходство и подавно...
И потом сходство с чем именно? Если вы про современный флот - то там развитие ракетного оружие привело к тому, что по сути в любом водоизмещении можно сделать универсальный корабль. То есть они друг от друга будут отличаться только размерами и количеством оружия, при том что сами модели оружия могут быть одни и те же. (Что кстати вполне перекликается с правилами на конструирование варшипов) Особняком стоят лишь авианосцы, ну и различные десантные суда.
Поэтому щас - она вполне себе по массе.

Классификация по массе и боевому назначению -- это корвет/фрегат/крейсер и т.д.

Проблема в том, что некое типовое "боевое назначение" (например корабля класса дестроер)- если вообще есть понимание такового - подразумевает
некий перечень задач, что он должен решать. Ответом на таковой являются некие,опять же, типовые способы их решения. Из них уже произрастают конструктивные особенности.
По канону, у нас примерно в один и тот же исторический период могут строятся корабли, формально относящиеся к одному классу, но абсолютно разные по своим ТТХ, а значит и абсолютно разные по своим возможностям и задачам под которые заточены...

[acefalcon]

Проблема в том, что некое типовое "боевое назначение" (например корабля класса дестроер)- если вообще есть понимание такового - подразумевает
некий перечень задач, что он должен решать. Ответом на таковой являются некие,опять же, типовые способы их решения. Из них уже произрастают конструктивные особенности.
По канону, у нас примерно в один и тот же исторический период могут строятся корабли, формально относящиеся к одному классу, но абсолютно разные по своим ТТХ, а значит и абсолютно разные по своим возможностям и задачам под которые заточены...

Как и в исторической реальности, на которую они опирались. Возьмем для простоты хотя бы авторов слова destroyer - англичан - во Второй мировой.
"Буквенные" довоенные типы с неплохим артиллерийским и торпедным вооружением, но зачаточной ПВО. "Трайбалы" со сверхмощным артиллерийским вооружением в ущерб торпедному. "Випоны" и "Бэттлы" - корабли ПВО. "Дэринги" - типа универсалы, но тоже с упором в ПВО. И все это эсминцы!

Или еще веселее, французы с их "Фантасками", которые союзники потом зачислили в легкие крейсера, потому что корабль таких размеров даже американцы за эсминец признавать не хотели. Но для французов это все еще "контр-торпилер", то есть "дестройер". Опять эсминец.

Или послевоенные голландские "Холланды". Эсминцы? Эсминцы. Только почему у них вообще нет торпедного оружия? Потому что голландцы, в отличие от союзников по НАТО, считали их "охотниками за подводными лодками". Но для англичан и американцев это все равно "дестройер".

Авторам справочников и тактических наставлений хочется, чтобы все было упорядочено и по полочкам. Но то судостроители что-нибудь этакое сделают, то адмиралы корабль не так используют... Вот и получается неразбериха.

[Маленький Скорпион]

acefalcon, но это же нелогично! ))

[acefalcon]

Маленький Скорпион
да. Поэтому "Дэринги" после ввода в строй начали называть "корабли типа "Дэринг"" - мол это не эсминцы, а принципиально новый класс кораблей. А потом появились огромные эсминцы УРО типа "Каунти", и "Дэринги" снова стали эсминцами. Тем более что они были ближе к классическому пониманию этого слова.
Голландцы тоже свои послевоенные корабли считали "охотниками за подводными лодками". Но и в остальных государствах НАТО, и у нас при виде "охотника" таких размеров язык автоматически выговаривал слово "эсминец". Это потом появились советские большие противолодочные корабли, и все снова запуталось.
На флоте логика есть в очень многих вещах. На флоте без логического мышления нельзя. Но в классификации кораблей она отдыхает.

[Маленький Скорпион]

acefalcon, да я-то знаю. Это Нехристь у нас всё ищет логику в вымышленном мире, когда её и в реальном не особо.

Но в классификации кораблей она отдыхает

На самом деле, она много, где есть, даже в эффекте кобры.
Просто, ищут её не там, где надо. Как правило те, кто по жизни ни уха ни рыла не смыслит в разных специфических вещах.

[Nexrist]

acefalcon
1. Вы уж както сравнивайте проекты одной эпохи. А то до военные и послевоенные - это две большие разницы. Там как бы и техническая революция и принципиальный пересмотр требований ко всем кораблям, ибо ПЛ и Авиация весьма громко о себе заявили.
Дестроеры же как изначально появились в виде защиты основных кораблей флота от всякой мелочи, так ими и развивались. До появления УРО...
2. Даже все они куда больше похожи друг на друга, чем БТ эсминцы.

[acefalcon]

Nexrist
Технической революции там никакой не было. Всё строилось на одной базе, но по разному техзаданию и с разными результатами (исключение - "Дэринги" с их сварными корпусами, но это так себе исключение). ПЛ о себе громко заявили еще в 1914 году, "Абукир", "Хог" и "Кресси" не дадут соврать.
2. Задачи ПЛО, ПВО, отражения атак надводных кораблей и самостоятельных торпедных атак - сильно разные.
3. Еще один пример классификации из истории флота, тоже британского. Как один корабль мог быть одновременно бригом, шлюпом и пост-шипом? Очень просто. Кто им командует, так корабль и классифицируется. Физически это один и тот же корабль, но класс менялся в зависимости от звания командира.
З.Ы. Не надо пытаться натягивать сову на глобус, она и так смешно пырится.

[Nexrist]

acefalcon
1. ПЛ в первую мировую еще не настолько широко развернулись, чтоб потребовалось городить огород с атлантическими конвоями. Ну или урок был банально не усвоен в должной мере.
2. И что?
Вот они появились. И ПЛ и Авиация - и в дополнение к "отражения атак надводных кораблей и самостоятельных торпедных атак" потребовалось отбиваться от новых напастей. И вот уже все пушки превращаются в "универсальные", растет число автоматических зенитных пушек, и появляются глубинные бомбы.
3. В огороде бузина а в Киеве дядька.


Но пока это бесконечное словоблудие не заполонило все...

Вот какое это отношение имеет к реалиям космофлота в БТ?
Да там за 250 лет до падения ЗЛ, принципиально по вооружению и оснащению ничего на флоте не появилось нового. С классами тоже никто не мудрил.
Но тем не менее никакой системы в развитие того или иного класса не просматривается. Более того. В один и тот же период, в один и тот же класс могут входить корабли принципиально друг на друга не похожие.
Я из этого делаю вывод - что они их просто классифицировали по массе.

Маленький Скорпион утверждает, что "нет, не по массе, а по назначению". Какому? Как у настолько разных варшипов может быть одинаковое назначение?

[Маленький Скорпион]

Маленький Скорпион утверждает, что "нет, не по массе, а по назначению"

Ты опять невнимательно меня читаешь.

[acefalcon]

Nexrist
1. Первые противолодочные конвои пошли в 1916 году. Первый трансатлантический конвой - май 1917 года. Вопрос знания матчасти)))
2. Для того, чтобы вписать в заданные размеры корабля (размер диктуется в первую очередь экономикой) оптимальное вооружение под одну из задач приходилось жертвовать чем-то остальным. Хочешь мощную 120-мм артиллерию ГК - снимай торпеды и зенитные орудия. Хочешь мощную ПВО - уменьшай главный калибр и делай его универсальным. Хочешь нормальную ПЛО... тут англичане делают качественный скачок, и на палубы крепят очень крутой бомбомет "Сквид".Но у других такой халявы не было, приходилось извращаться. Еще более яркий пример в этом вопросе - японцы, которым пришлось параллельно строить эсминцы по 2 принципиально разным логическим схемам, выбирая между убийственным торпедным залпом и неплохим ГК или очень мощным, но заточенным только под нужды ПВО ГК в ущерб всему остальному.
3. Это я к тому, что не надо пытаться искать логику там, где ее особо и нет. В реальности вопросы классификации тоже решаются по принципу "а пусть будет так, потому что нам так удобно/нам так привычно/нам так нравится"

[Nexrist]

вооружение под одну из задач приходилось жертвовать чем-то остальным.

Спасибо Кэп!

японцы, которым пришлось параллельно строить эсминцы по 2 принципиально разным логическим схемам, выбирая между убийственным торпедным залпом и неплохим ГК или очень мощным,

И все одно, они имеют с друг другом куда больше общего, чем БТшные дестроры...у которых даже скорость может отличаться в два раза, а у некоторых и больше...

[acefalcon]

И все одно, они имеют с друг другом куда больше общего, чем БТшные дестроры...у которых даже скорость может отличаться в два раза, а у некоторых и больше...

"Акидзуки" не выжимали больше 33 узлов, "Симакадзе" - 41 узел. Эсминцы одного флота и одной эпохи. Ничто не ново под Луной.

[Маленький Скорпион]

У большинства дестроеров ходовые качества 4/6 или 3/5, заданные первыми в этом классе проектами "Лола I" (2345 год) и "Эссекс I" (2351 год), соответственно. Тихоходный -- 2/3 -- "Барон" был впервые запущен в 2520-м и оставался единственным в своём роде проектом 112 лет, до запуска в 2632-м первого "Карсона". Разработанного некомпетентным в плане варшипов производителем, что характерно. Через 7 лет после "Карсона" другая (не названная в ридаутах) компания запустила ещё один дестроер-тихоход, "Нагу". На этом, в общем-то, всё -- других "отличающихся в два раза" по ходовым качествам от нормальных для класса значений проектов не было. А близость дат постройки "Карсона" и "Наги" может свидетельствовать как о пересмотре доктрины в этот период, так и о распило-откатных процессах в старлиговском флотостроении этого периода.

[Nexrist]

И? Вывод то какой?
А главное где противоречие тому, что я писал?
И 112лет - по БТ меркам - это не срок. Особенно, что ничего нового в технологиях варшипостроения не появилось. Да и вообще техника может столетиями служить и находится в производстве.
В итоге.
Мы имеем картину, когда на протяжении длительного времени разрабатывались и строились корабли, формально, одного класса, но абсолютно разные по ттх.
То есть - разное назначение, абсолютно не мешает зачислять варшипы в один класс.

[Маленький Скорпион]

И 112лет - по БТ меркам - это не срок

Аргументируй.

Мы имеем картину, когда на протяжении длительного времени разрабатывались и строились корабли, формально, одного класса, но абсолютно разные по ттх

Мы имеем 12 самостоятельных проектов дестроеров и 6 апгрейдов этих проектов, итого, 18. Из них три проекта имеют ход 2/3, против 3/5 и выше у остальных. Все три тихоходных считаются неудачными, т.е. не соответствующими требованиям, которые предъявляются к классу дестроеров. Два проекта из этих трёх созданы в один период истории (золотой век ЗЛ), с семилетним интервалом.
И кстати, насчёт абсолютно разных. Аргументируй и это. Проведи сравнение прежде, чем балаболить.

[Nexrist]

Маленький Скорпион
Мог бы. Но зачем?
Но я ваш прошлый пост уже прочитал...