О наёмниках и идеалах, капусте, королях и дураках

[Vombat]

Уважаемого МС подводит непонимание механизмов действия (и, соответственно, прекращения действия) юридических документов. Для неюриста это нормально.
Формально СССР не распущен по сию пору - не соблюдён установленный механизм. Однако его нет, и это признанный факт. Или более близкий пример. РФ и США выходят из ДРСМД. Формально ДРСМД не отменён, но при выходе их него участников Договора более не существует. Так же и Аресские конвенции - формально существуют. Но участники официально отказались от их соблюдения.
При этом присоединяться к формально действующему договору, в котором нет ни одного из участников, никто не запрещает.

[Маленький Скорпион]

Но участники официально отказались от их соблюдения

А это как раз и доказывает мой исходный тезис: с началом войн за Наследие международные правовые нормы в Сфере перестали существовать.

[Vombat]

Увы, коллега, не доказывает. Из частного никак невозможно сделать общий вывод...

[Маленький Скорпион]

Vombat, вывод я сделал не из приведённых тобой частных примеров, а из описания великих домов в хандбуках. А вот приведённые тобой аргументы против этого утверждения пока что прошли мимо кассы.

[Vombat]

Да-да, конечно. Нисколько не удивлён, чего-то подобного я и ждал.

[Маленький Скорпион]

Vombat, зато я от тебя такого не ждал. Ну, будет мне наука.

[AlexLynx]

]Маленький Скорпион: Всего лишь, рекомендовали не тупить.
Если ты сам считаешь себя умным, то посмотри, за что.
Или тебе важнее обвинить в глупости меня?

Это ты обвиняешь, не надо с больной головы на здоровую. И не надо вести себя: Вы все пи...., один я мушкетер.

Для начала, мне интересно наличие у тебя мироощущения, как такового. Ты говоришь то, что говоришь, серьёзно -- по этому самому мироощущению, просто играешь (троллишь) или несёшь пургу по глупости?
Если первое, то я продолжаю спор. Если второе или третье, то спорить мне лень.

А о чем спор? О моих мироощущуниях? Не много ли вы на себя берете? И я не тратил бы свое и твое время на простой треп.

GPaul: ЭЛК, может быть и плохие наемники(по стандартам наемников), но идеалам своим следовали всегда, и никогда не воевали против мирного населения, тем более так варварски...

Блин, наемник остается наемником. Благородные наемники-это миф, который никто не видел. Даже во вселенной БТ может ЭЛК себе финансово позволить свободу действия? Нет. Всякая лиса свой хвост хвалит.

GPaul: А увидели они жесткое тоталитарно-фашистское замешанное на евгенике и личной(индивидуальной) доблести общество, да честь там была но эта была в первую очередь честь военной касты (тем более в худле много примеров индивидаулистов-карьеристов), которая и определяла всю линию развития общества, превращая человека в механизм, закрывая ему все каналы социальной мобильности, игнорируя все, кроме войны, обезличивая человека, превращая его в "винтик", что во многом обусловлено условиями существования Кланов, но не снимает с них ответственности.

Именно, за деньги, трофеи и идеалы. тут звезды для них сошлись. Ни один наемник ПРОСТО за идеалы свой зад поставлять не будет! А вот если платят хорошие деньги и идея близка, тогда норм.

Надеюсь насчет фашизма, ты несерьезно. Во-первых фашизм предполагает авторитарный режим. Во-вторых, встречали они только воинскую касту, в которую мог попасть каждый вольнорожденный, если тесты не завалит, а вот у сферойдов с этим как дело? Ужасались они как раз пропаганде, которую так цветасто и с выдумкой преподносили масс медиа. Лифты у кланов есть, опять же внутри каст, но ест. И детям есть возможность вырваться из рамок касты. А в сфере? В кланах все честнее! Надеюсь, ты это не серьезно, насчет игнорирования всего, кроме войны... Скажи это Скорпионам-ищущим или отставным воинам-торговцам акул. Медведи помниться шедевры создавали всю жизнь... Ответственности за что? Создано общество, где каждому по способностям (тот же вольняга Джеймс Вульф), война загнана в рамки и минимизированы потери (зеллбриген), где честь-не пустой звук, где мирное население не страдает от войны (вспомни ка выродков Штайнер-Девионов, сколько в одной только гражданской войне погибло? А мирного населения? А теперь сравни с тем же вторжением кланов и потерями мирного населения.)... вспомни ка планету, дай бог памяти, вроде Пандора, но не уверен. Так вот вроде система каст там сохранялась, даже когда их "освободили из под кланового фашистского гнета"... А в том же Федеративном содружестве каждый мог стать тем, к чему имел предрасположенность? Теоритечиски да, а вот практически? Так что не надо говорить того, чего нет!

[Dima Dragon]

Блин, наемник остается наемником. Благородные наемники-это миф, который никто не видел. Даже во вселенной БТ может ЭЛК себе финансово позволить свободу действия? Нет. Всякая лиса свой хвост хвалит.

Озвученные выше цитаты о ЭЛК вы старательно "не увидели"?

Надеюсь насчет фашизма, ты несерьезно. Во-первых фашизм предполагает авторитарный режим. Во-вторых, встречали они только воинскую касту, в которую мог попасть каждый вольнорожденный, если тесты не завалит, а вот у сферойдов с этим как дело?

А если не распинаться в общих словесах а посмотреть де-факто-то внезапно все вполне подходит.

Авторитарному политическому режиму присущи следующие черты:

1) автократизм (самовластие) или небольшое число носителей власти: ими могут быть один человек (монарх, тиран) или группа лиц (военная хунта, олигархическая группа и т.д.);
2) неограниченность власти, её неподконтрольность гражданам. При этом власть может править с помощью законов, но она их принимает по своему усмотрению. "Народ в таких режимах фактически отстраняется от формирования государственной власти и контроля за её деятельностью".
3) опора (реальная или потенциальная) на силу. Данный режим может не прибегать к массовым репрессиям и пользоваться популярностью среди широких слоев населения, однако он обладает достаточной силой, чтобы в случае необходимости по своему усмотрению использовать силу и принудить граждан к повиновению.
4) монополизация власти и политики, недопущение политической оппозиции и конкуренции: возможно существование ограниченного числа партий, профсоюзов и других организаций, но лишь при условии их подконтрольности властям;
5) отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство во вне политические сферы и, прежде всего, в экономику. Власть занимается главным образом вопросами обеспечения собственной безопасности, общественного порядка, обороны, внешней политикой, хотя она может влиять ни на стратегию экономического развития, проводить достаточно активную социальную политику, не разрушая при этом механизмы рыночного самоуправления;
6) рекрутирование политической элиты путем введения в состав выборного органа новых членов без проведения дополнительных выборов, путем назначения сверху, а не конкурентной электоральной борьбы

и

Фашистский режим (лат. fascio – пучок, связка, объединение) отличается от тоталитаризма тем, что он замешан на националистической идеологии, которая возводится в ранг государственной. Главная посылка фашистской идеологии такова: люди отнюдь не равны перед законом, их права и обязанности зависят от на­циональности. Одна нация объявляется ведущей в государстве или даже в мировом сообществе, а посему достойной лучших жизненных условий. Существование других наций допускается, но на подсобных ролях.

А потом вспоминаем о структуре Кланов и о отношении Крестоносцев к Сфере. И как то внезапно все срастается-и высокомерные засранцы, считающие сфероидов дикарями и дезгра и вполне себе тоталитарная структура общества оных. Сюрприз?

Ужасались они как раз пропаганде, которую так цветасто и с выдумкой преподносили масс медиа. Лифты у кланов есть, опять же внутри каст, но ест. И детям есть возможность вырваться из рамок касты.

Можно поподробнее про "вырваться из касты"?

где мирное население не страдает от войны (вспомни ка выродков Штайнер-Девионов, сколько в одной только гражданской войне погибло? А мирного населения? А теперь сравни с тем же вторжением кланов и потерями мирного населения.)... вспомни ка планету, дай бог памяти, вроде Пандора, но не уверен.

Edo на Turtle Bay сфероиды сами уничтожили?
Что касается гражданских войн-напомните мне, чего стоила Кланам Разорячка? В том числе и в плане гибели/преднамеренного уничтожения НЕвоинов.

Так что не надо говорить того, чего нет!

Советую это спроецировать в первую очередь на себя.

[Маленький Скорпион]

Edo на Turtle Bay сфероиды сами уничтожили? 
Что касается гражданских войн-напомните мне, чего стоила Кланам Разорячка?

Человек, кобрящий за кланы по фэндомным статьям двадцатилетней давности, сразу ответит тебе, что в Эдо самидуракивиноваты, а разорячка вообще авторский произвол и нелогичное вредное суеверие.
Лично мне дискутировать против таких аргументов лень.

[AlexLynx]

Насчет Залива черепах:
Роль воинов больше чем просто высшая каста, их долг защищать слабых и невинных, быть больше чем просто солдат в пошлые времена.
- франклин Осис, клан дымчатого ягуара

Действительно, клан Дымчатого Ягуара выжег залив черепах, считается, что это было бряцанье мускулами и заявление – “вот какие мы крутые”. По крайней мере, воины сферы так считают, спросить у Ягуаров они забыли. Так почему Залив Черепах? Да, там было мощное партизанское движение, но и в других местах оно было не меньше, почему кланы не объявили уничтожение клана Ягуаров за столь, вроде бы, бесчестный поступок? Нет ответа? Ответ есть, просто надо уметь смотреть и анализировать. Что предшествовало уничтожению помните? Правильно, множество взрывов в общественных местах, таких как кинотеатры, магазины и. т. д. Там погибли многие воины Ягуаров, но это бывало и раньше, многие воины ягуаров гибли, людям вообще свойственна способность умирать. Их убили бесчестно, пожалуй, но многие кланеры подрывались на минах в других местах, или были убиты из-за угла, и ничего подобного не случалось, так почему же именно Залив Черепах? А дело в том, что помимо воинов Ягуаров в этих взрывах погибло в сотни раз больше гражданских, а вот такого больше нигде не было. Чувствуете куда ветер дует? Именно, это Ягуары объявили так называемый обряд уничтожения по отношению к заливу черепах, ибо совершённое там попадало под пункт “За самые страшные преступления”. Этот обряд редкость, среди кланов его стараются не применять, только против совершивших ОСОБО тяжкие преступления. Уничтожение сотни своих, что бы убить одного воина врага и были для Ягуаров таким преступлением, поэтому было решено уничтожить источник заразы, что бы она не распространилась. Иногда хирург, спасая человека от гангрены отрезает ему руку, так и Ягуары выступили в роли санитаров. (В библии есть аналогичный пример, где Бог сжигает Садом и Гоморру, между прочим, тоже за дело) Как всё сразу встаёт на свои места? Ягуары были крестоносцами, они чтили и традиции и честь кланов. То, что больше подобного не повторялось, лишь подтверждает мои слова, клановцы НИКОГДА не выступают в роли мясников, это претит их понятиям о чести. Выходит что это не ягуары звери, а сфероиды, а точнее якудза, стоявшая за этими взрывами. Почему Куритяне этого не поняли? В самурайских японских традициях, если кто с ними мало знаком, жизни человека уделяется очень мало места, опозорившийся самурай должен был убить себя сам, а если умирали обычные люди, значит у них такая судьба, якудза не особенно волнуется из-за жертв мирного населения, это уже из опыта реальной жизни, надо отметить, что нынешней якудзе далеко до якудзы бэтлтеховской, та куда более могущественна и нетерпима, настоящий якудза всегда идёт к цели, пока он жив, трупы которые он сеет вокруг себя, его не волнуют. Надо помнить, что якудза это БАНДИТЫ, а не общество красного креста. В книжке это описано совсем не так, мол, молодой дурак взорвал бомбу, его все осудили… Ну практика показывает, что на молодых дураков всегда всё сваливают. Но провести терракты такого масштаба молодому дураку не под силу. Конфликт двух культур, двух менталитетов, и Куритяне и ягуары были по-своему благородны, только у одних цель оправдывала средства, а у других честь была превыше всего, иногда даже победы (вспомните Волкотт, могли победить, но при этом нарушили бы своё слово, поэтому и не атаковали). Это событие перешло все границы в понимании клановцев, поэтому они были вынуждены применить самое страшное оружие из арсенала кланов – аннигиляцию.

А разорячка, как я уже писал, действительно не вяжется с укладом жизни и поведением кланов. Воплощенная честь-это сами авторы про кланы. Так что диссонанс с разорячкой огромный.

Насчет вырваться из касты: книжки берем и читаем. У Торстона например Диана у нас кто по рождению? Родилась в касте ученых, а стала? Это даже смешно, читать подобные замечания.

Dima Dragon: кланы как раз то и принимали сферойдов в свои ряды, причем в разные касты. И дискриминации как таковой к ним, как к сферойдам не было... Про медведей уважаемый не слышал? Что там на месте оккупационной зоны образовалось? Так что мимо кассы про фашизм. Я уж молчу про Фелана Келла, вот уж дискриминировали парня то! Ну Рагнар Магнуссон тоже сюда пойдет. Дискриминация! Ну вот и подходит сюда, не надо писать того, чего нет.

Насчет ЭЛК я все увидел, но и вы наверное пропустили мои суждения... По роду службы сталкивался с наемниками... Так что благородные наемники для меня-миф. Что и показывает вся история наемничества еще с Карфагена. Да и никакие деньги за контракт не вернут жизнь...

Так что же тут нелогичного? Что изменилось или Маленький скорпион не дружит с логикой? Впрочем, мне уже лень писать что либо. Это диалог слепого с глухим. Все равно, каждый останется при своем мнении. А насчет фендомных статей, то в них ничего крамольного нет. Все логично.

[Vombat]

Коллега AlexLynx, Вы утверждаете, что (цитата) "По роду службы сталкивался с наёмниками". То есть Вы общались (по роду службы) с людьми, отбывающими наказание по ст.359 УК РФ?

[ELH_AIMB]

AlexLynx, я с тобой на счет клана и их идеологии согласен на все 183,7%.

Не слушай этих грязный сферойдов, лишь немногим из них дано понять учение Основателя.

[Dima Dragon]

Насчет Залива черепах:
Роль воинов больше чем просто высшая каста, их долг защищать слабых и невинных, быть больше чем просто солдат в пошлые времена.
- франклин Осис, клан дымчатого ягуара

И к чему тут этот пафос? Что он "доказывает"?
В речах сфероидных правителей можно такого броневичково-агитационного накопать на несколько дропшипов.

Действительно, клан Дымчатого Ягуара выжег залив черепах, считается, что это было бряцанье мускулами и заявление – “вот какие мы крутые”. По крайней мере, воины сферы так считают, спросить у Ягуаров они забыли....
... Это событие перешло все границы в понимании клановцев, поэтому они были вынуждены применить самое страшное оружие из арсенала кланов – аннигиляцию.

Бвахаха....Мужчина, вы вообще понимаете, что пишете и что "оправдываете"?
Если сделать выжимку из вашего выступления, то получится что "поскольку повстанцы убивали кланеров, не считаясь с жизнями местных жителей-то в ответ кланеры убили их, не посчитавшись с жизнями местных же жителей, потому что это плохо-убивать врагов, не щадя жизней мирных жителей". Шизофрения на марше просто.
Вам такое название "Катынь" ничего не говорит? Там примерно так же было. А еще в Орадуре. Это на Терре, если что. И еще в куууче мест. Только тогдашних "кланнеров" за такое всей Террой забили как "фракцию".
Если для вас это "нормально"-действительно, мне с вами не о чем говорить. Ибо я не фанат нацистов и фашистов и предпочитаю их в мертвом виде, а их поклонников....молчаливом по возможности.
Ну и про "сфероиды-звери"...хоть и с поправкой что не все-а только якудза...нацисты тоже делили неарийцев на несколько категорий и не всех числили унтерменшами.

А разорячка, как я уже писал, действительно не вяжется с укладом жизни и поведением кланов. Воплощенная честь-это сами авторы про кланы. Так что диссонанс с разорячкой огромный.

Ну то есть "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем"?
Как пафосные речи Осиса-так "вот они, истинные идеалы Кланов!" А как грязь и подлость Разорячки-так "профессор был не прав, все было совсем не так!"
Я верно вас понял?

Насчет вырваться из касты: книжки берем и читаем. У Торстона например Диана у нас кто по рождению? Родилась в касте ученых, а стала? Это даже смешно, читать подобные замечания.

Я читать не обязан. Вы выдвинули тезис-вам его и доказывать, читая и цитируя. Еще примеры?

Dima Dragon: кланы как раз то и принимали сферойдов в свои ряды, причем в разные касты. И дискриминации как таковой к ним, как к сферойдам не было... Про медведей уважаемый не слышал? Что там на месте оккупационной зоны образовалось? Так что мимо кассы про фашизм. Я уж молчу про Фелана Келла, вот уж дискриминировали парня то! Ну Рагнар Магнуссон тоже сюда пойдет. Дискриминация! Ну вот и подходит сюда, не надо писать того, чего нет.

Я могу перечислить уйму принятых в СС представителей "унтерменшей"-но это не снимет с III Рейха определения нацистского режима.

Насчет ЭЛК я все увидел, но и вы наверное пропустили мои суждения... По роду службы сталкивался с наемниками... Так что благородные наемники для меня-миф. Что и показывает вся история наемничества еще с Карфагена. Да и никакие деньги за контракт не вернут жизнь...

Человеку, который оценивает наемников на всем протяжении земной истории и наемников из выдуманной фантастической вселенной на основании своей встречи с несколькими представителямим оных в наши дни-действительно хочется настоятельно порекомендовать "книжки берем и читаем"(С). По истории, например. И шоры с глаз снимаем при этом. Хотя они там явно прикипели намертво.
Чтобы не вызывать желание процитировать доктора Борменталя.

P.S.

AlexLynx, я с тобой на счет клана и их идеологии согласен на все 183,7%.
Не слушай этих грязный сферойдов, лишь немногим из них дано понять учение Основателя.

С ТАКИМИ речами "союзниками" он никогда не докажет что Кланы не авторитарно-фашиствующий режим

[AlexLynx]

Vombat: Коллега AlexLynx, Вы утверждаете, что (цитата) "По роду службы сталкивался с наёмниками". То есть Вы общались (по роду службы) с людьми, отбывающими наказание по ст.359 УК РФ?

Вы про бывшую Black water слышали? И не надо строить умозаключений, не зная подоплеку

Dima Dragon: И к чему тут этот пафос? Что он "доказывает"?

Для вас ничего.

Vombat: Бвахаха....Мужчина, вы вообще понимаете, что пишете и что "оправдываете"?

Рука-лицо. Просто рука-лицо. Кланы осудили залив черепах, я просто говорю, почему этот ЕДИНИЧНЫЙ случай имел место быть.

Dima Dragon: Я верно вас понял?

Ну так читайте, коллега. Я просто возразил, что если сначала преподносят одно, то как же потом оказывается противоположное?

Vombat:Я читать не обязан. Вы выдвинули тезис-вам его и доказывать, читая и цитируя. Еще примеры?

Так если вы не читали, зачем спорите?

Dima Dragon: Я могу перечислить уйму принятых в СС представителей "унтерменшей"-но это не снимет с III Рейха определения нацистского режима.

Эм, ну вам точно на форум про вторую мировую.

Dima Dragon: Человеку, который оценивает наемников на всем протяжении земной истории и наемников из выдуманной фантастической вселенной на основании своей встречи с несколькими представителямим оных в наши дни-действительно хочется настоятельно порекомендовать "книжки берем и читаем"(С). По истории, например. И шоры с глаз снимаем при этом. Хотя они там явно прикипели намертво.

Эм, я как бы имею военное образование и читать приходилось... И насчет шор, это к вам, уважаемый, у вас кланы-фашисты и если вы разницы не видите, то именно берем книжки и читаем, также и про наемников!

А вообще, я уже выше писал, это разговор глухого со слепым. Поэтому мне лень продолжать...

[Vombat]

Коллега AlexLynx, к Вашему сведению, упомянутая вами "Blackwater" (кстати, Вы даже её название умудрились написать неправильно) являлась частной военной компанией, и её сотрудники не являлись наёмниками ни в смысле международного, ни в смысле российского законодательства. И позиционирующий себя крутозвёздным офицером, да ещё и вроде бы с опытом загранработы, не может этого не знать. В противном случае возникают сомнения в Вашей компетентности.
И кстати, Вы что-нибудь слышали об вооружённых сотрудниках безопасности Красного Креста? Или иных гуманитарных организаций? Причём которые в принципе никогда не пойдут ни в какие ЧВК?

[GPaul]

И насчет шор, это к вам, уважаемый, у вас кланы-фашисты

Вот вам с сайта парадоксов слова вашего сторонника: "What's inexplicable? The clans didn't spend 250 years bombing themselves back into the stone age like the Inner Sphere did. That's more than enough time to improve existing Star League tech. The real question to ask is why didn't the Inner Sphere recover and undergo a technological renaissance until after the Helm memory core was discovered? To which I can tell you in one word: Comstar."
Вот ответ на это: "No, instead, the Clans spent all that time under a fascist quasi-military dictatorship, culturally dominated by worship of the past and a ruling caste of children playing at war inside little closed-off arenas to make them feel like it was fair and safe and virtuous."

[AlexLynx]

Vombat: Именно, частной военной кампанией. Сотрудников ее встречали? Не? Расспрашивали о прошлом? Тогда прошу такие умные комментарии при себе. И я себя не позиционирую, скорее вы так интерпретировали. Я просто упомянул, что приходилось с ними общаться.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
GPaul

Я же и говорю: диалог глухих со слепыми. Это из оперы: Сфера создала новую звездную лигу и кланы должны самораспуститься, цель то достигнута.

[Vombat]

[quote="AlexLynx"]

Получал побольше многих согласно званию, должности, выслуги, войск и места дислокации. Получал за службу Родине. Ты то как офицер, разницу должен с наемниками понимать? (собственно, ЦИТАТА)

(далее также ЦИТАТА) Vombat: Именно, частной военной кампанией. Сотрудников ее встречали? Не? Расспрашивали о прошлом? Тогда прошу такие умные комментарии при себе. И я себя не позиционирую, скорее вы так интерпретировали. Я просто упомянул, что приходилось с ними общаться.


Коллега, а прошлое сотрудников ЧВК здесь никакого значения не имеет. В прошлом они все бывшие военнослужащие или служащие полиции или иных органов правопорядка или безопасности. Или Вы всерьёз до встречи с ними полагали, что в такие организации берут вчерашних школьников, которые не знают, с какой стороны за карабин браться? Но, повторю, наёмниками они не являются в любом случае.
А верить различного рода "охотничьим рассказам" о "героическом (или не очень) прошлом", как "одним махом семерых побивахом", как-то не был склонен никогда.

[ELH_AIMB]

AlexLynx прав, а вы - нет!
САЙЛА!!!

Самое обидное для меня, когда наши форумные завсегдатаи переходят на личности при обсуждении чего-либо, особенно, если это новенький человек на форуме.

[Маленький Скорпион]

...если вы поняли, о чём я