Армии БТ(холиварное)

[Сертам]

Одна сторона выигрывает - местные силы безопасности и правительство ей и подчиняются.?

Вы только что придумали батчелл...

И война, видимо, ведется за некоторые контрольные точки в специально выделенных зонах.

абсолютное большинство источников это опровергают, как настольных, так и художественных. Малочисленные исключения вроде договорных боёв на оговоренной территории (как, например, бой Лихих Наездников с непроизносимым именем против Куриты) общее правило не опровергают. Подробно про ведение войн расписано, например, в "Расколотой Сфере", в "Горячих точках 3055" можем увидеть примеры межпланетных войн даже в рамках одного Дома.

Т.е. самый интересный конфликт и противоречие в БТ, которому уделено очень мало внимания, это именно противопоставление между наземным, статичным, населением живущем в своих планетарных мирах и кастами, сословиями, "космических путешественников".

В Расальхаге такой конфликт вполне себе был, когда наёмников старались держать за заборами, чтобы не попадались на глаза приличным людям. Но, по большей части, такого рода путешественники слишком малочисленны, чтобы генерировать конфликт.

Homo Cosmicus и Homo Sapiens.

Они не настолько в космосе долго находятся, чтобы сильно проявлялись различия. В пределах одной планеты разрыв может быть куда круче в рамках нескольких стран, как между Америкой и Афганистаном. ДА и в сами США, между условным религиозным поясом/сверхлиберальной Калифорнией, между Гарлемом/Бундоком и Манхэттеном.

И что тут является большим злом - кланы или сфероиды.

Главные и общие плохиши - блейкисты из сферы, значит, большее зло - сфероиды х)

Что такое для воина-сфероида, и его соседних классов межпланетного человечества, "человеки наземные" с очередной планетки!?

Деньги. А если у него будет много денег и влияния, то он сам станет человеком наземным, с наделом и дружиной.

[acefalcon]

Homo cosmicus в БТ есть, это бельтеры Солнечной системы. Их много, они почти тысячу лет живут в космических хабитатах и до большой политики им обычно дела никакого нет. Разве что когда идут заказы на строительство флотов, они довольно потирают руки - в этом они хороши, без них не обойдутся, деньги рекой.

[ural]

Да нее, мужчины. Вы меня не понимаете. Вернее не понимает обществознание и само общество. Ибо появление космических перелетов, мехов и прочего ведет к колоссальным общественным изменениям. Это круче чем явление кланов как таковое. Это как новая раса. Новый вид, если не род, людей.

И такая история, как БТ, ведет к общественныму конфликту, противоречиям и изменениям просто колоссального масштаба.

Это общество больших домов, ну и кланов, будет для простых землян вот именно "инопланетянами".

Это один из главный цимесов БТ как космической саги.

[Маленький Скорпион]

Да нее, мужчины. Вы меня не понимаете.

Понимаем, конечно: ты тоже пытаешься сочинить свой собственный особенный БТ without blackjack and hookers, где всё не так, как в настоле, сурсах и даже худле, а должно укладываться в рамки твоих логических заключений, и один ты в белом пальте стоишь красивый.

[DELmar]

Изобретение паровоза навсегда изменило людей, как и фотографии, радио и телевизера с инторнетом. Хммм где-то я это уже слышал.....

[ural]

Да нее, мужчины. Вы меня не понимаете.

Понимаем, конечно: ты тоже пытаешься сочинить свой собственный особенный БТ without blackjack and hookers, где всё не так, как в настоле, сурсах и даже худле, а должно укладываться в рамки твоих логических заключений, и один ты в белом пальте стоишь красивый.

Я тут вообще ни при чем. Это обществознание как таковое. Как и куча других, оуч-оуч, гуманитарных наук.Это главная причина холивара.

Настол - не аргумент. Соурсы - не аргумент. Худлит - ваще не аргумент.

А вот сам сеттинг, с ТРОшками - аргумент. Это все лежит на поверхности. Просто раньше не теми методами смотрели. На самом деле этот подход - новая веха в истории БТ. Без шуток. Это превращение БТ в конкурента "Основания". Чем, по факту, он и является. И, на самом-то деле, круче его. А не просто пиу-пиу, а кубики шмяк-шмяк.

Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
Re:

Изобретение паровоза навсегда изменило людей, как и фотографии, радио и телевизера с инторнетом. Хммм где-то я это уже слышал.....

Так это правда. Эту тему исследует куча наук, начиная с социальной антропологии. Все эти штуки изменили человека и человечество - радикально. Блин, есть такой поезд в Африке. Он возит руду к западному побережью континента. А еще на нем возят людей, контрабанду и т.п. И даже он один изменил всю саванну и все местные племена кардинально и бесповоротно.

А уж джампшипы и мехи, как и сопутствующие технологии, мало того, что создадут новое человечество. Они разделят его на два разных рода. Имеющих доступ к космосу и нет.

[DELmar]

Так это правда. Эту тему исследует куча наук, начиная с социальной антропологии. Все эти штуки изменили человека и человечество - радикально. Блин, есть такой поезд в Африке. Он возит руду к западному побережью континента. А еще на нем возят людей, контрабанду и т.п. И даже он один изменил всю саванну и все местные племена кардинально и бесповоротно.
А уж джампшипы и мехи, как и сопутствующие технологии, мало того, что создадут новое человечество. Они разделят его на два разных рода. Имеющих доступ к космосу и нет.

Замечу, что доступ к перелетам есть практически у любого мало мальски развитого мира, как и у его жителей. Это как авиаперелеты. Но жители какого Чили, Конго или Вьетнама при этом не отличаются друг от друга. Я не беру племена Амазонки или Африки с какой Океанией, которые практически не контактируют с остальным миром.

[Маленький Скорпион]

Настол - не аргумент. Соурсы - не аргумент. Худлит - ваще не аргумент.

А вот сам сеттинг

А сам сеттинг и состоит из настола, сурсов и худла. Вне их он не существует.

[Маленький Скорпион]

Замечу, что доступ к перелетам есть практически у любого мало мальски развитого мира, как и у его жителей

Да и у всяких недоразвитых, вроде Астрокази и Ново-Франклина -- тоже.
Рейтинги USILR прямо указывают на существование масштабного межпланетного товарообмена -- сырьё, продовольствие и промышленные товары экспортируются одними планетами и импортируются другими в разных комбинациях. По этим же рейтингам, кстати, hosts universities -- отличительная черта развитых миров с уровнем научно-технического развития Б и выше. То бишь, на мирах уровня С и ниже по этому показателю собственной системы высшего образования нет, и все имеющие его специалисты (врачи, инженеры, агрономы и т.д.) это или местные, летавшие учиться на другую планету, или инопланетники.
Существование межпланетного туризма и межпланетной трудовой миграции тоже известно по нескольким примерам. Тут, конечно, можно сказать, что греть пузико на курортах Мицара или хотя бы няшного Херотитуса могут не только лишь все, и скорее всего, это удовольствие доступно в основном дворянам и тонкой прослойке богатых простолюдинов -- купцов, крупных чиновников (впрочем, среди эти как раз должно быть немало дворян) и иже с ними, а 90-95% людишков живёт в бедности и не ездит дальше ярмарки в соседнем селе, но такое же распределение мобильной и немобильной части популяции в принципе было характерно для большей части человеческой истории, вплоть до первой половины прошлого века. И ничего необычного собою не представляет. Необычна, скорее, привычная нам картина, когда миллионы обывателей, дождавшись отпуска и подходящего сезона, едут на курорты с селфи-палками наперевес.

[ural]

Так это правда. Эту тему исследует куча наук, начиная с социальной антропологии. Все эти штуки изменили человека и человечество - радикально. Блин, есть такой поезд в Африке. Он возит руду к западному побережью континента. А еще на нем возят людей, контрабанду и т.п. И даже он один изменил всю саванну и все местные племена кардинально и бесповоротно.
А уж джампшипы и мехи, как и сопутствующие технологии, мало того, что создадут новое человечество. Они разделят его на два разных рода. Имеющих доступ к космосу и нет.

Замечу, что доступ к перелетам есть практически у любого мало мальски развитого мира, как и у его жителей. Это как авиаперелеты. Но жители какого Чили, Конго или Вьетнама при этом не отличаются друг от друга. Я не беру племена Амазонки или Африки с какой Океанией, которые практически не контактируют с остальным миром.

Да вот нет. Жизнь человека летающего постоянно и не летающего совсем, по экономическим причинам, отличаются еще как. Скажем для РФ это верхние 15-20 процентов населения и остальные. И там прям пропасть. Сглаженная интернетом. Но и интернет у них разный. Эти моменты как раз хорошо изучены, и изучаются, в обществознании, социологии и т.п.

Шире надо брать. Обычные жители Земли и космические туристы/космонавты. Вот из этой оперы.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
Re:

Замечу, что доступ к перелетам есть практически у любого мало мальски развитого мира, как и у его жителей

Да и у всяких недоразвитых, вроде Астрокази и Ново-Франклина -- тоже.
Рейтинги USILR прямо указывают на существование масштабного межпланетного товарообмена -- сырьё, продовольствие и промышленные товары экспортируются одними планетами и импортируются другими в разных комбинациях. По этим же рейтингам, кстати, hosts universities -- отличительная черта развитых миров с уровнем научно-технического развития Б и выше. То бишь, на мирах уровня С и ниже по этому показателю собственной системы высшего образования нет, и все имеющие его специалисты (врачи, инженеры, агрономы и т.д.) это или местные, летавшие учиться на другую планету, или инопланетники.
Существование межпланетного туризма и межпланетной трудовой миграции тоже известно по нескольким примерам. Тут, конечно, можно сказать, что греть пузико на курортах Мицара или хотя бы няшного Херотитуса могут не только лишь все, и скорее всего, это удовольствие доступно в основном дворянам и тонкой прослойке богатых простолюдинов -- купцов, крупных чиновников (впрочем, среди эти как раз должно быть немало дворян) и иже с ними, а 90-95% людишков живёт в бедности и не ездит дальше ярмарки в соседнем селе, но такое же распределение мобильной и немобильной части популяции в принципе было характерно для большей части человеческой истории, вплоть до первой половины прошлого века. И ничего необычного собою не представляет. Необычна, скорее, привычная нам картина, когда миллионы обывателей, дождавшись отпуска и подходящего сезона, едут на курорты с селфи-палками наперевес.

До 80-х прошлого века. Массовый туризм как явление появился только в 80-х. Вся инфраструктура построена именно тогда же. За счет кредитной эмиссии Рейганомики и т.н. "финансизма", породивших глобальный средний класс.

С БТ - надо разбираться.

Добавлено спустя 19 минут 59 секунд:
Re:

Настол - не аргумент. Соурсы - не аргумент. Худлит - ваще не аргумент.

А вот сам сеттинг

А сам сеттинг и состоит из настола, сурсов и худла. Вне их он не существует.

А вот есть такая версия происхождения БТ, что он был создан из-за того, что японцы наклепали миниатюрок роботов по аниме, но не смогли их продать в США. Их выкупила группа предприимчивых американцев и уже под них создала настол и БТех.

В том смысле, что сеттинг это сеттинг. А вот с остальным - надо посмотреть. Даже на этом форуме, да и в коммьюнити вообще, существует неявное деление на настольщиков, компьютерщиков и книжников.

Военщина на тактическом уровне прописана под настол. Выше - упомянута в сорсах. А вот дальше - надо разбираться. Потому что если восстанавливать армии домов из настола и сорсах под него - выходит полная фигня. Бои на уровне полк-бригада - из настола опять фигня, тоже надо восстанавливать общевойсковую фактуру. Военное производство - умножать на десять, а кое что на порядки. Экономика - ФАСАномика. Ну и т.п.

Книжки!? Да есть и забойные. Но выходя за пределы непосредственно боев - книжки это просто отражение американской идеологии 80-х и 90-х годов. Причем сама идеология не соответствует даже американским реалиям этого периода, ибо в нулевых она поменялась, а в десятых - поменялась еще раз, после обвала 08-09.

Обществознание и философия БТ!? Дико интересная тема. Надо разбираться.

Поэтому и говорю, далеко не я один, что нет оснований для слепой веры в настол, сорсы и худло. История БТ, как реальная, так и внутри мира - полна противоречий. И надо смотреть.

[Fulcrum]

Наверное, лично я и есть этот хомо космикус - в той мере, в какой это возможно для человека с Терры первой половины 21 века. Ибо живу в городе-миллионнике в европейской части России и каждый месяц катаюсь работать в Сибирь в тайгу. Летаю соответственно очень много, пусть и за счет работодателя. Да, это совершенно иной ритм жизни по сравнению с пятидневкой... Но говорить о том, что, мол, я теперь новый биологический вид - это... нууу... смело

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
И еще. Практика игры показывает, что правильно оснащенная пехота с танками на ДВС вполне может дать прикурить мехам на "правильном" рельефе и при "правильной" тактике. Так что, возвращаясь к теме 2011 года, у нас просто во все щели ручной труд негров на плантациях вместо механизации. Потому и производительность агропрома низкая. Потому и нужно содержать 100500 крестьян, чтобы прокормить одного ученого/инженера/воина.

[ural]

Наверное, лично я и есть этот хомо космикус - в той мере, в какой это возможно для человека с Терры первой половины 21 века. Ибо живу в городе-миллионнике в европейской части России и каждый месяц катаюсь работать в Сибирь в тайгу. Летаю соответственно очень много, пусть и за счет работодателя. Да, это совершенно иной ритм жизни по сравнению с пятидневкой... Но говорить о том, что, мол, я теперь новый биологический вид - это... нууу... смело

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
И еще. Практика игры показывает, что правильно оснащенная пехота с танками на ДВС вполне может дать прикурить мехам на "правильном" рельефе и при "правильной" тактике. Так что, возвращаясь к теме 2011 года, у нас просто во все щели ручной труд негров на плантациях вместо механизации. Потому и производительность агропрома низкая. Потому и нужно содержать 100500 крестьян, чтобы прокормить одного ученого/инженера/воина.

Ты - "хомо около-джетикус". "Хомо космикусы", вернее "Хомо Орбиталикусы", это всякие Денисы Тито и профессиональные космонавты. Между ними и обычными людьми это пропасть.

Так вот, даже ты уже отличаешься от обычных людей. Причем довольно сильно. Даже биологически. Ну например моделями имплантов во рту. Кругом общения, сферой интересов, слоями в которых выбираешь себе женщин. И прочим, и прочим. Это все давно расписано и изучено.

А космические туристы, как и космонавты, так же радикально отличаются от тебя. Это еще выяснили в 90-е и совсем махровые времена когда выдвинули концепцию "социальных рас". И четко показали, что они, без проектов, и форс-мажоров, формата СССР, уже не сойдутся.

Что до ДВС и прочего. Если обсуждать мехов минимально в реале - то тут надо понимать, что у них и броня, и оружие, связаны с термоядерным реактором. Ну реально, электрическая, "некинетическая" броня и прочее. Работы по этим темам шли давно, еще с 70-х. Но тогда это все было секретно-секретно. Хотя и проскакивало в спец.прессе. И тупо прошло мимо создателей БТ. Поэтому оружие мехов и все что имеет ТЯР должно быть по другой категории. Типа "кэпитал-кэпитал" у кораблей. А всякие ракеты, пушки и лазера - допущение, для разнообразия. Иначе у мехов был бы один вид оружия, завязанный на ТЯР. Ну и по мехам пришлось бы долбить ТЯО в каждом бою.

Насчет агропромышленности. Да нефига это нет так. Уже давно в сельском хозяействе трудятся проценты населения, с их снижением к долям процента. Автоматизация, механизация и вся фигня. Там какая-то другая причина. Которую фанам приходится додумывать самим. Один из вариантов как раз "уникальность оружия и брони техники имеющей ТЯР".

[DELmar]

ural
попахивает развитием некоторых идей 30-40-х годов 20го века, которые совсем не идеи, а обоснование собственной исключительности. Это так не работает. Без интеллектуального багажа эти человеческие единицы равны друг другу. Кстати вот бляки вот сделали шажок в сторону Омниссии и что из этого вышло? )))

[Dima Dragon]

* с увлечением хрустит попкорном, наблюдая очередную многосерийку цикла "Профессор был неправ", приправленную "12 приемами" *

[ural]

ural
попахивает развитием некоторых идей 30-40-х годов 20го века, которые совсем не идеи, а обоснование собственной исключительности. Это так не работает. Без интеллектуального багажа эти человеческие единицы равны друг другу. Кстати вот бляки вот сделали шажок в сторону Омниссии и что из этого вышло? )))

Все совсем наоборот. Сами социологи и обществоведы бьют тревогу изучая реально происходящие в обществе. Ну или просто констатируют факты.

А насчет Блэйков - ну вот поэтому для меня БТ закончился где-то на Тукайиде.

Добавлено спустя 29 секунд:

* с увлечением хрустит попкорном, наблюдая очередную многосерийку цикла "Профессор был неправ", приправленную "12 приемами" *

Докажите, пожалуйста.

[Человек-Калаш]

Homo cosmicus в БТ есть, это бельтеры Солнечной системы. Их много, они почти тысячу лет живут в космических хабитатах и до большой политики им обычно дела никакого нет. Разве что когда идут заказы на строительство флотов, они довольно потирают руки - в этом они хороши, без них не обойдутся, деньги рекой.

И мне вот абсолютно непонятно, как тоталитарное теократическое образование ака "Слово" терпело их существование не где-то там на задворках строящейся империи, а в своём "тронном мире". То, что ты не контролируешь - это уже угроза, а с учётом того, что это "что-то" давным-давно угнездилось у тебя в тылу, угроза может стать критической.

ps: емнип в "Естественном отборе" Карл Коул ака Танцующтй Джокер под маской мелкого клерка совершал космический перелёт, следовательно, по крайней мере в пространстве Штайнеров-Дэвионов, подобные путешествия (пусть и не каждый год) по карману даже прослойке офисного планктона.

[DELmar]

И мне вот абсолютно непонятно, как тоталитарное теократическое образование ака "Слово" терпело их существование не где-то там на задворках строящейся империи, а в своём "тронном мире". То, что ты не контролируешь - это уже угроза, а с учётом того, что это "что-то" давным-давно угнездилось у тебя в тылу, угроза может стать критической.

Тут как то обсуждался этот вопрос с тобой

ps: емнип в "Естественном отборе" Карл Коул ака Танцующтй Джокер под маской мелкого клерка совершал космический перелёт, следовательно, по крайней мере в пространстве Штайнеров-Дэвионов, подобные путешествия (пусть и не каждый год) по карману даже прослойке офисного планктона.

Да тот-же туризм говорит о не заоблачных ценах на перелеты. Ребята думаю могут и в ценах местных валют написать стоимость перелета из системы в систем на одного отдельно взятого человечка.

[Маленький Скорпион]

не где-то там на задворках строящейся империи

Именно что на задворках: от Терры до внутренней зоны пояса Койпера пилить три недели -- дольше, чем до большинства планет в радиусе одного гиперпрыжка, и обмен сообщениями без ГИГ (которых у бельтеров нет) занимает 13,5-14 часов.

То, что ты не контролируешь - это уже угроза

Будь у блейкистов лишние двадцать лет -- они бы с нею разобрались. Но Джихад кончился штурмом Терры через десять с полтиной.

Добавлено спустя 35 минут 40 секунд:

Ребята думаю могут и в ценах местных валют написать стоимость перелета из системы в систем на одного отдельно взятого человечка

В среднем от 4500 у.е. с носа в каюте первого класса до 800 у.е. место в трюме, плюс 2200-4000 у.е. за джамп. В разных регионах Сферы и Периферии может быть в 1,1-1,5 раз дороже; у драконов самая большая в Сфере (в 2,5-3 раза) наценка за джамп.
Так что слетать, скажем, с Саммера на Мицар и обратно первым классом обойдётся по ценам 3060-х в 17000 у.е./14,5 тысяч кронеров по курсу. Слетать туда же (и обратно) бюджетно в 6 тысяч у.е./5,1 тысячу кронеров. При годовом доходе богатого простолюдина на том же Саммере в районе 39 тысяч кронеров. В общем-то даже годовой доход работяги -- синего воротничка или лавочника (в районе 10К кронеров) позволяет, ежели подкопить, то слетать разок-другой в жизни позагорать под двумя тамошними солнцами.

[Fulcrum]

Так вот, даже ты уже отличаешься от обычных людей. Причем довольно сильно. Даже биологически. Ну например моделями имплантов во рту. Кругом общения, сферой интересов, слоями в которых выбираешь себе женщин. И прочим, и прочим. Это все давно расписано и изучено.

Тоже довольно сильное заявление. Эдак мы дойдем до того, что два дворника, подметающие два разных двора, тоже отличаются друг от друга как два разных вида. Потому что у одного двор, скажем, пятиэтажного дома, а у другого - девятиэтажного.

UPD Я как бээээ понимаю, что ты хочешь сказать, но на мой взгляд, ты сильно преувеличиваешь. До разных биологических видов тут очень далеко, и даже разный менталитет приписать сюда будет сложно.

А космические туристы, как и космонавты, так же радикально отличаются от тебя

Забавно... Я не знаю, сколько им полагается летать, но не исключено, что в среднем меньше, чем мне (мне - раз в месяц).

Поэтому оружие мехов и все что имеет ТЯР должно быть по другой категории.

Но у нас в БТ прописано, что чем можно вооружить. Аж целый TechManual написали. И там различий минимум. В основном в том, что энергетика на ДВС требует усилителей энергии, а артиллерию проще утрамбовать в вехикл, чем в мех (в основном из-за ограничений по слотам и нагреву).

Насчет агропромышленности. Да нефига это нет так. Уже давно в сельском хозяействе трудятся проценты населения, с их снижением к долям процента. Автоматизация, механизация и вся фигня.

Это ИРЛ автоматические тракторы, спутниковый мониторинг, генная инженерия, квадрокоптеры с пневматическими стволами для отстрела колорадского жука на картофельных полях и т.д. и т.п., и то не везде и не у всех. Батлтех в этом плане и до современного уровня не дорос. Потолок их технологий - агромех, который вряд ли значимо превосходит современный трактор, да и агромех есть не у всех, не всегда и не везде.

[Den [WM]]

Как бы у Парду или Стакпола было, родители одного из сокурсников, толи Вити, толи Кая, прилетели с далекой планеты на выпуск детеныша. И типа это их, небогатых представителей среднего класса, единственное межзвездное путешествие в жизни. Наверняка еще и государство оплатило часть, ведь их ребенок поступил и закончил элитную академию.