[ЗВ] Имперская военная стратегия и битва за Хот

[Diamond]

Скажу сразу - настол, в виде Мегамека, мне категорически не понравился...
(...)
На саму игру, принятие решение и экшен, тратится в 3-4 раза меньше времени чем на всякие обслуживающие фазы, ненужные клики, левые экраны и т.п. Даже по сравнению с хардкорными варгеймами типа TOAW это полный провал...

Мегамек - это не компутерная игра. Это сетевой клиент для игры в настольный БТ.
Нет никакого смысла "играть в мегамек", не разбираясь в настоле.
При этом настольный БТ как воргейм по нынешним меркам слишком олдскулен и хардкорен.
Так что простой ответ на твою проблему - иди займись чем-нибудь другим

[чайник-меховод]

А здесь (например за Империю) - штук двадцать видов пехоты , штук тридцать-сорок видов техники, около десятка видов самолетов, два десятка героев...И это все в формате обычной RTS...

Про космические битвы и не говорю... Наверное видов 50-60-70 разных космических кораблей(только за Империю!), если не больше... Причем это не считая истребителей... Космические станции, Звезды Смерти (несколько видов)

боги, какая хуета....
ЗС было поторы, штуки+огрызок, который построили хатты...
типов кэпитал спейсшипов в имперском флоте хорошо, если десяток
типов смалкрафтов - может и побоьше, но не существенно
и вообще, читайте больше канон по сеттингам а не всякие измышления надмозгов

Ничего не знаю...

В свое время скачивал кучу книжек по ЗВ, будучи удивленным всем этим разнообразием...

Так вот - все это великолепие похоже на правду... Вселенная ЗВ действительно очень здорово проработана...

чайник-меховод

Это в симуляторах и еретических модах все увеличено и извращено, в отличии от настольника и его реинкарнации в Джаве аля Мегамек. RTFM, человече и больше не греши ересью. :

Да все куда проще... Настол лишь одна из реализаций, рабочих моделей на тему вселенной БТ...

И для того, чтобы получить нечто похоже на компьютерный Мехварриор - карту придется увеличивать в _ШЕСТЬ_ раз... Но настол в таком случае, станет вообще неиграбельным...

Мегамек - это не компутерная игра. Это сетевой клиент для игры в настольный БТ.
Нет никакого смысла "играть в мегамек", не разбираясь в настоле.

Ну понятно... Сомнительная реализация и ограниченность настола должна быть полностью перенесена на компьютер... При этом, все равно, будучи обьявляемой _единственным_ каноном вселенной БТ...

При этом настольный БТ как воргейм по нынешним меркам слишком олдскулен и хардкорен.

Да причем здесь "олдскульность и хардкорность"? Он слишком "фантастичен", причем вовсе не в плане мехов, звездолетов и кланов...

Если взять с точки зрения реализма и здравого смысла - настол БТ это _аркада_, даже по компьютерным меркам...

"А давайте сделаем так, что пулеметчик у нас будет стрелять на 50 метров, и не дальше"...

Так что простой ответ на твою проблему - иди займись чем-нибудь другим

Да нет у меня никаких проблем...

И вообще, эта тема про ЗВ...

[Hobbit]

[лирическое отступление]
Весна. Возвращаются с югов птицы, тают снега и веселая капель отбивает свой нестройный такт. Но чу! Погляди-ка: вон вылезает из берлоги разбуженный робкими лучами мартовского солнышка голодный тролль. Урчит и фыркает, сопит, вынюхивая: "Эх, где же мне покушать после долгой зимней спячки?". Но есть у сердобольных БТшников такая традиция - испокон веков заведено, что каждую весну выносят они троллю какой-нибудь годной еды, чтобы он тешил их своими байками и россказнями.

Ох, и чего только не придумает смешной весенний тролль! То расскажет про чудо-юдо самоходку, которая один раз пальнет и целую рать мехов в поле положит. То переведет что-нибудь никому не нужное в ПРОМТе, штаны снимет, переводом срам подотрет, а потом бегает вокруг, сует всем гадкую бумажку в лицо и орет: "кушай, мол, БТшник, кушай, чо я тебе перевел!". Но была у того тролля одна быль им горячо любимая, но, в целом, скучная и невнятная. БТшники её наизусть выучили уж давным давно, но каждую весну все равно охали, ахали, но садились в кружок и слушали обожравшегося тролля. Потому что сердобольные они, эти БТшники, и жалостливые. Быль та звалась: "Плачь о реализме или почему в вашей настольной игре про вымышленных гигантских роботов и цветные лазеры все не как на самом деле!!!".

Так что беги, БТшник, в погреб за едой для лесного гостя! А потом садись в кружок, открой рот и делай вид будто слышишь это все впервые. Тролль он ведь такой - похвалится-похвалится, а потом устанет и уйдет обратно в берлогу до следующей весны. А БТ останется. Останется все таким же несуразным, нереалистичным, сложным, громоздким, многогранным, непредсказуемым, олдскульным и хардкорным. Таким же, каким он был последние двадцать семь лет.
[/лирическое отступление]

Если взять с точки зрения реализма и здравого смысла - настол БТ это _аркада_, даже по компьютерным меркам...

Как интересно. А шахматы? Шахматы с точки зрения реализма и здравого смысла это что?

"А давайте сделаем так, что пулеметчик у нас будет стрелять на 50 метров, и не дальше"...

В настольном Battletech нет понятия "метр". Есть понятие "гекс".

[acefalcon]

Hobbit , тролльчатина здесь круглосуточно бродит. Только ленивая и от того невкусная

[Diamond]

Да причем здесь "олдскульность и хардкорность"?

При том, что у него слишком сложная (по современным меркам) игровая механика.
Т.е., твоя претензия про "многа букав, ниасилил" относится в первую очередь к сложности настола.
Да, заметь, никто не говорит, что это хорошо.
Что же до реализма-шмеализма... Nobody cares.

Да нет у меня никаких проблем...

Интересно, почему же ты тогда всю дорогу сравниваешь тёплое с мягким, и даже зачем-то ради этого мусоришь в теме про ЗВ.

[чайник-меховод]

Hobbit

Как интересно. А шахматы? Шахматы с точки зрения реализма и здравого смысла это что?

А какие шахматы? В какой разновидности?

Шахматы первоначально, это точно такая же _модель_ реальности, как и настол БТ (хоть и в БТ речь идет о выдуманной Вселенной, это абсолютно не важно!), причем речь так же идет о моделировании боя, сражения двух армий... Отрицать их роль как некоего учебника для будущего военноначальника так же не приходится...

Надо ли говорить, что те древние варианты имели мало чего общего с шахматами современными?

Существовали даже шахматы Чингисхана, а он был более чем продуманным гражданином...

И только спустя много лет и множество вариаций шахматы превратились в отличную логическую и математическую игру... Не более того...

В настольном Battletech нет понятия "метр". Есть понятие "гекс".

А как насчет того, чтобы посчитать размеры этого самого гекса в настоле, коли настол у нас тоже модель реальности?

Причем многие называют именно настол каноном, под который нужно подстраивать все другие реализации вселенной БТ... Включая симы и RTS...

Так вот, все данный для того, чтобы высчитать размеры гекса есть...

Длина хода - 10 секунд.
За один ход стоковый Jenner IIC 35t преодалевает в Мегамеке - 14 гексов.
Дальность стрельбы стоковой LRM в Мегамеке - 21 гекс.
Скорость движения стокового Jenner IIC 35t в MW4 Mektek 3.1- 118км\ч или 33 м\с
Дальность стрельбы LRM в MW4 Mektek 3.1 - 1000 метров

В MW4 Дженнер пробежит 1000 метров за 30 секунд.
В Мегамеке - за 15 секунд... Полтора хода.

При этом, в MW4 он отхватит 5 залпов из LRM (и благополучно развалится) - а в Мегамеке только _ОДИН_!

Вопрос - что ближе к реальности? MW4 или Мегамек с настолом? И почему именно настол нужно считать "каноном" при таких-то раскладах?

Налицо такая зияющая дыра в механике настола (и Мегамека), а меня за это в тролли записать пытаются...

Diamond

При том, что у него слишком сложная (по современным меркам) игровая механика.
Т.е., твоя претензия про "многа букав, ниасилил" относится в первую очередь к сложности настола.

Вот заметь, я нигде ничего и не говорил про "сложность" и "ниасилил", все как раз вполне нормально...

Реально сложная игровая механика сегодня в варгеймах от тех же Шрапнелей, HPS и Матриксов... А вовсе не в БТ...

Плюс еще есть вопросы к реализации конкретно в Мегамеке, особенно по части интерфейса... Куча времени тратится впустую, на вещи которые вообще никак не связаны с геймплеем и принятием решений, куча лишних кликов и потверждений...

При том, что даже серьезные варгеймы себе такого не позволяют уже лет 15...

Интересно, почему же ты тогда всю дорогу сравниваешь тёплое с мягким, и даже зачем-то ради этого мусоришь в теме про ЗВ.

Так разговор зашел про сравнение ЗВ и БТ... Вот я и пытаюсь выяснить почему-же нормальной реализации БТ в RTS (или в популярном жанре 4X типа Тотал Вар и Empire at War) так и не появилось...

При том, что у ЗВ она есть, да еще какая...

Вот я и думаю, что дело именно в том, что не понятно, а что ж именно то нужно реализовывать? Настол, Мехварриор или чего еще...

Вольдемар из этой темы viewtopic.php?f=22&t=652 об этом прямо говорил... И вся дискуссия там прямо показала, что даже в среде БТшников нет никакой определенности и единодушия...

[acefalcon]

что ближе к реальности?

Ничего. В реальности технологий 31 века нет

[чайник-меховод]

Ничего. В реальности технологий 31 века нет

А какая разница, если речь идет о _модели_ вселенной? Не важно, выдуманной или нет...

Почему Звезду Смерти, как программу вооружения, можно обсуждать на самом высоком уровне, а реализм настола по отношению к вселенной БТ нельзя?

[Diamond]

Реально сложная игровая механика сегодня в варгеймах от тех же Шрапнелей, HPS и Матриксов... А вовсе не в БТ...

Компьютерые воргеймы и настольные воргеймы - две большие разницы.
Пока ты этого не осознаешь, дальше о чем-то разговаривать бесполезно: даже если местами ты внезапно пишешь какие-то адекватные вещи, они тонут в постоянных сравнениях жопы с пальцем.

Вот я и думаю, что дело именно в том, что не понятно, а что ж именно то нужно реализовывать? Настол, Мехварриор или чего еще...

Если ты хочешь хороший компьютерный воргейм - его, наверно, можно сделать "про БТ", и даже сделать достаточно близким к "канону".
К настолу, мегамеку и тп он точно не будет иметь никакого отношения.
Правда, ты пока так внятно и не изложил видение "хорошего геймплея". Развлекайся дальше, весна, чо.

[acefalcon]

С тем же успехом можно обвинять в неудобстве Vassal Engine

[чайник-меховод]

Diamond

Компьютерые воргеймы и настольные воргеймы - две большие разницы.

Это и так давно известно...

Разумеется, хорошие адаптации бумажных варгеймов на компьютер так-же случались, можно еще вспомнить TOAW ставший концентрированным варажением целого оперативно-стратегического направления в бумажном варгейминге...

Только разговор то про другое... Сомнения в механике самого настольного БТ....

Вот если отвлечься от интерфейса и прочего в Мегамеке, а просто собрать все впечатления от экшена...

То что же получается? А получается именно _догфайт_... С разными деталями, но догфайт...

Бои выходят ужатые в масштабах... Я все понять не мог, почему же фанаты настола постоянно настаивают на игре в Мехварриор без кастомов... И все стало понятно сразу после мегамека... Крайне простой ответ - в настоле стрельба из оружия средней\ближней дальности начинается буквально на следующий ход после первого залпа из ЛРМ, да и сами ЛРМ не играют вообще никакой заметной роли...

И тактика здесь совершенно другая, она намного проще чем в Мехварриоре, ведь в нем параллели проводятся скорее с танковыми сражениями (в свое время танковые симы мало отличались от МВ), а настол похож скорее на догфайт в самом Мехварриоре...

В Мехварриоре с кастомами, на открытой площадке, у меня вообще нет никаких причин сближаться с противником ближе 1000-1200 метров, и любое оружие средней\малой дальности оказывается абсолютно бессмысленным и вредным... Весь вес идет на оружие и двигатель (чтобы контролировать дистанцию)... В настоле\мегамеке все совсем наоборот... Даже я был вынужден сближаться каждый ход плотной группой мехов, выпиливая групповым огнем первую приближающуся цель...

Все притензии в реализации БТ в настоле сводятся вот к чему - он аркадный, полноценные тактические бои по типу танковых реализовать в нем невозможно... (Я уже приводил пример с LRM и набегающим легким мехом, в МВ4 результат один, в Мегамеке - совершенно другой. Для того, чтобы отобразить эту ситуацию как в МВ4 - настол придется сильно переделывать.)

В Мехварриоре - мех это как танк... В настоле - мех это такой дуэльный робот,вот как в фильмах по типу Robo Warriors или Robot Jox, вынужденный сближаться, чтобы в кадр попадал...

Пока ты этого не осознаешь, дальше о чем-то разговаривать бесполезно: даже если местами ты внезапно пишешь какие-то адекватные вещи, они тонут в постоянных сравнениях жопы с пальцем.

Я так понимаю что настол это "жопа", а компьютерные варгеймы это "палец".. Ну что ж так самокритично то?

Настол и мехварриор это вообще разные реализации вселенной БТ... Имеющие общего только названия и образ мехов, да вооружения...

Спору нет, настол годах в 80-х, первой половине 90-х был суперигрой... Сама идея воплощения групповых боев мехов на ближней дистанции, да в масштабах такой Вселенной - штука безусловно классная... Даже первый мехварриор шел скорее в эту же кассу... Помню как как-то оказался наедине с древним казенным 486-ым, так вот, MW1 был среди любимых игр, наряду с F117 и LHX...

Но сейчас, даже уже после MW2, идет совсем другое понимание вселенной БТ... Мех это танк, а бои должны быть именно тактическими, а не свалкой "гладиаторов"...

Если ты хочешь хороший компьютерный воргейм - его, наверно, можно сделать "про БТ", и даже сделать достаточно близким к "канону".
К настолу, мегамеку и тп он точно не будет иметь никакого отношения.
Правда, ты пока так внятно и не изложил видение "хорошего геймплея". Развлекайся дальше, весна, чо.

Полноценный стратегический режим, с постройками, дипломатией, шпионажем и экономикой, космическими боями (по типу Empire at War c модом Alliance 4.7B) и качественной проработкой флота... В плане проработки боевого состава и иерархии подраздений - предельная близость к Hearts of Iron3 или скорее даже к TOAW...

В плане тактического режима... Здесь два варианта:
1. RTS. Хоть Empire at War, хоть даже Мехкоммандер2... Вариант промежуточный и самый простой в реализации...
Главное здесь что? Массовость и масштабность (опять же с оглядкой на Противостояние 4 в этом плане)... Полк на Полк, Бригада на Бригаду, Галактика на Галактику... Со всей "мишурой"... Пехотой, элементалами, артиллерией, авиацией, дропшипами... Никаких проблем с микроконтролем быть не должно, при таком количестве юнитов идет жесткая макро-игра...
2. Гибрид... По типу Operation Flashpoint... Вот только не надо сомневаться... Сам лично водил танковые батальоны управление которыми было заскриптовано через меню выбора действий и рацию, а местоположение и состояние отображалось на карте и с помощью всплывающих окон помощи... Самое смешное, что в меньшем масштабе это было реализовано именно в Heavy Gear II, откуда и брал идею... По механике - именно MW Mektek 3.1... Графика - на том же уровне... Или как в Flashpoint... Опять же, многое можно подчерпуть из Theatre of War...
Разумеется тоже со всей мишурой... Масштаб - Полк\Кластер на Полк\Кластер... Если не больше... Современные компьютеры это легко вытянут...

[acefalcon]

В настоле - мех это такой дуэльный робот,вот как в фильмах по типу Robo Warriors или Robot Jox, вынужденный сближаться, чтобы в кадр попадал...

Такое мнение происходит от неумения играть. Просто никогда не видел танцующего на 22 гексах от тебя клан-лайт с er large'ем)))
Также неумение использовать ракеты дальнего действия непрямой наводкой, использовать ландшафт, десанты и пр.
Как верно подмечено, Тотал варфаре (мегамек) - игра взводно-ротного, максимум батальонного уровня. В БТ есть и более крупный, и более мелкий масштаб. Смотрим РПГ и Баттлфорс

[deathtor]

хе сравнивать TOAW и настольный БТ - смишно, да. Как бы разные масштабы.
Вот SPMBT к БТ настолу уже ближе.

Компьютерые воргеймы и настольные воргеймы - две большие разницы.

Как не странно, но серия Harpoon в компьютерной реализации мало отличается от реализации настольника.

[Diamond]

Только разговор то про другое... Сомнения в механике самого настольного БТ....

Нет ни одного компьютерного симулятора, который бы повторял настол, но не потому, что "симулятор - отстой", а потому, что настол слишком погряз в своих условностях и оторвался от какого-либо представления о "реализьме". Но всем пофиг.

Дальше я буду как-то комментировать твои выводы относительно тактики в настоле. Не торопись отвечать на отдельные куски текста.

Бои выходят ужатые в масштабах... Я все понять не мог, почему же фанаты настола постоянно настаивают на игре в Мехварриор без кастомов...

Играть в настол оптимизированными кастомами скучно.
Играть в настол оптимизированными кастомами против канона (который почти всегда кривой) - ещё скучнее.
Поэтому "только канон". А вовсе не из-за каких-то вымышленных особенностей механики настола.

И все стало понятно сразу после мегамека... Крайне простой ответ - в настоле стрельба из оружия средней\ближней дальности начинается буквально на следующий ход после первого залпа из ЛРМ, да и сами ЛРМ не играют вообще никакой заметной роли...

Конечно, нет.

Всё зависит от размера карты, от особенностей местности, от того, какие юниты у тебя и у противника.
Есть игроки, которые ломятся в ближний бой исключительно из соображений "лень думать, потом разберёмся".
Есть игроки, которые считают, что дальнобойное оружие слишком сильно рулит, и подгоняют условия так, как им кажется будет "более сбалансировано".

На самом деле, конечно, дальнобойное оружие оружие играет роль, и даже очень большую.

В Мехварриоре с кастомами, на открытой площадке, у меня вообще нет никаких причин сближаться с противником ближе 1000-1200 метров, и любое оружие средней\малой дальности оказывается абсолютно бессмысленным и вредным...

То же самое происходит в настоле на достаточно большой, хорошо простреливаемой карте.
В принципе, при некотором навыке это можно устроить и на 1 мапшите.
Заметь, "проблема" отношения настольщиков к кастомам тут ни причем.

Полноценный стратегический режим, с постройками, дипломатией, шпионажем и экономикой, космическими боями
(...)
В плане тактического режима... Здесь два варианта:

Брррр. Как-то уже слишком много для одной игры. Так и хочется добавить что-нибудь типа "можно грабить корованы".

[Snyker]

При этом, все равно, будучи обьявляемой _единственным_ каноном вселенной БТ...

Именно такЪ

Причем многие называют именно настол каноном, под который нужно подстраивать все другие реализации вселенной БТ... Включая симы и RTS...

Так и есть

В MW4 Дженнер пробежит 1000 метров за 30 секунд.
В Мегамеке - за 15 секунд... Полтора хода.

Как то не понимаю эту математику

При этом, в MW4 он отхватит 5 залпов из LRM (и благополучно развалится) - а в Мегамеке только _ОДИН_!

Сколько в мегамеке?

Почему Звезду Смерти, как программу вооружения, можно обсуждать на самом высоком уровне

Потому же, почему нельзя использовать в черте некоторых городов маломощные ядерные ВУ. Издержки демократии

TOAW

Для 1,5 задрота.

Все притензии в реализации БТ в настоле сводятся вот к чему - он аркадный, полноценные тактические бои по типу танковых реализовать в нем невозможно..

Исли проблема с руками, при чем тут игра?

[xenofob]

снова стоны обиженного симщиак...мда...история циклична...
в качестве совета..
не надо...не надо играть в БТ..он весь условный, нетактичный, аркадный...и т.д.
и даже его поклонники, какая наглость! пытаются доказать, что правы то именно они....Ничего -то они в реализме не понимают...
идите играть в варгеймы по ЗВ, В5 и прочим сеттингам...а на закуску, форс анлишд например..думаю, такому спецу в "сравнении с реальностью" - в самый раз

[Snyker]

Мне кажется, что тут попоболь именно от того, что стоны симщика мало кому интересны. Они аще и забавны

[Hobbit]

И только спустя много лет и множество вариаций шахматы превратились в отличную логическую и математическую игру...Не более того...

Настольный БТ это и есть логическая и математическая игра с встроенным в игромеханику элементом случайности. Не более того.

А как насчет того, чтобы посчитать размеры этого самого гекса в настоле, коли настол у нас тоже модель реальности?

Очнитесь. Кроме вас и ваших предшественников никто и никогда не брался утверждать, что настол это модель реальности.

Длина хода - 10 секунд.

В настольном БТ нет понятия "длина хода" или "секунда". Есть гекс. Есть ход. Это абстракции. Весь флафф, который дал гексам и ходам какие-то конкретные значения, измеряемые метрами и секундами, был дописан позже и абсолютно вторичен. Настольный БТ никогда не задумывался как "модель реальности". Если бы создатели BattleDroids сделали в далеких 80-х абсолютно идентичную игру, единственным отличием которой было бы то, что "пулеметы", "ракеты" и "автопушки" назывались был "тахионный луч смерти", "плазмолазерный турбоаннигилятор" и "антиматериальный бластерный деструктор", то всей этой дискуссии (и многих до неё) у нас бы сейчас не было - всем было бы очевидно, что это просто такое абстрактное футуристическое оружие. Но стоит дать абстрактному футуристическому оружию название типа "пулемет", как на наши плодородные равнины внезапно случается набег любителей метров и секунд.

Вопрос - что ближе к реальности?

Ни то, ни другое. Одна игра компьютерная, другая - настольная. Обе - про человекоподобных боевых роботов из 31-го века.

Крайне простой ответ - в настоле стрельба из оружия средней\ближней дальности начинается буквально на следующий ход после первого залпа из ЛРМ, да и сами ЛРМ не играют вообще никакой заметной роли...

Мой вам совет - не рассуждайте о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Поверьте, один только пассаж про "ЛРМ не играют заметной роли" говорит о вашем игровом опыте и познаниях в области игровой механики настольника гораздо больше, чем вы бы хотели нам показать.

[Whitar]

Не так давно я читал тут похожую тему, о расчитываниях размера гексов относительно данных флафа, мол не правильно всё было продумано в начальной разработке механики, которую автор темы так же охаивал нереалистичной и замудрённой. Не помню что там говорилось насичёт сима, но темка быстро превратилась в срач. Какой смысл искать в гексовых условностях отображение реальных величин, с сохранением точных дистанций и пропорций. Есть игра по правилам миниатюр, может реальность стоит повычислять там? Ведь дальности движения и стрельбы удваиваются

[xenofob]

а вот удваиваются или делятся на 2 т.к. там дюймы, а они побольше гексов? что-то подзабыл уже...