Вопросы кадетов-ответим на любые. ч.3

[Fulcrum]

Общий размер парка остался прежним с тенденцией к сокращению. Плюс эксперименты с заменой мехов продвинутыми (новые классы брони, ХЛ-двигло, омни и т.д.) танками, разбавление того и другого бронепехотой и т.д. Тоже не от хорошей жизни, а от нехватки мехов.

Танки с икселем вполне похожи даже не на хорошую жизнь, а на "зажрались" Опять же, варшипы.
Но таки любопытно. Накиданная выше мной структура действительно писалась исходя из предположения, что вся такая ПБГ будет действовать в пределах одного ТВД, и не будет дробиться по разным мирам/планетам.

[Маленький Скорпион]

Танки с икселем вполне похожи даже не на хорошую жизнь, а на "зажрались"

Только для нищего, привыкшего по простоте душевной всё мерять деньгами.

Опять же, варшипы

Почти все сгорели в Джихаде и больше не строились.

Накиданная выше мной структура действительно писалась исходя из предположения, что вся такая ПБГ будет действовать в пределах одного ТВД, и не будет дробиться по разным мирам/планетам

Значит, ты смутно представляешь себе разницу между ТВД, оперативным районом и полосой наступления. Потому что твоя структура заточена под наступление/оборону всего полка в одной полосе, где каждое его подразделение будет соприкасаться минимум с ещё одним того же полка. Для СОЗЛ с их дивизиями и корпусами оно так и было. Но когда на завоевание целой планеты командование даёт тебе единственный полк мехов (хорошо, если целый полк, а не один-два батальона из его состава) -- это пехоту и прочий саппорт ты можешь набирать в количестве, их много -- то больше батальона в одном месте ты там не соберёшь. А скорее будешь ставить задачи ротам и лэнсам, раскидывая их по всей тамошней населённой территории.

[Fulcrum]

Только для нищего, привыкшего по простоте душевной всё мерять деньгами

А в чем тогда глубокий смысл танков с XL?

Почти все сгорели в Джихаде и больше не строились

И тем не менее были. У кого-то было дофига денег, людей и производственных мощностей (и мотивации в виде представлений о грядущих войнах), чтобы строить и поддерживать в строю такую боевую технику. При том, что варшип с сражениях меньше чем батальон на батальон нормально поддержать дружественные войска огнем с орбиты не сможет, а вот шанс поймать крит в К-Ф двигло от мимокрокодилящего АКИ противника никуда не девается.

Вообще из игровой практики я понял, что варшип при своей стоимости куда менее ценная боевая единица, чем кажется, и тут слишком многое упирается в риск покоцать гиперпривод. Убить варшип, допустим, противник действительно не сможет, но превратить в тыкву - запросто. Это грозит проблемами с вывозом наземных сил с планеты даже в случае их победы, а в случае их поражения варшип будет один болтаться в чужой системе и рискует тупо вымереть с голоду до того, как будет окончен ремонт. Даже если на борту есть все необходимое для этого самого ремонта и если корабль за это время не добьют.

[Strange_novice]

А в чем тогда глубокий смысл танков с XL?

В том что живучесть танка от этого не падает. Ты ценой гораздо больших затрат делаешь танк более быстрым, более крепким или более вооружённым. Если надо воевать малыми группами - это имеет смысл. Ну при условии, что ты достаточно богат.

[Fulcrum]

Ты ценой гораздо больших затрат делаешь танк более быстрым, более крепким или более вооружённым

Есть батлмех с таким же XL... Зачем изобретать велосипед?

[Strange_novice]

У меха это существенно снижает живучесть и повышает цену, у танка просто повышает цену. Если денег много и хочется сберечь танковые экипажи. Почему нет то? Опытный экипаж - это тоже вложение средств. Это танк можно произвести относительно быстро. Опытный экипаж - это годы от начала обучения.

[Nexrist]

Комрад пытается задать логичный вопрос.
Если в постддихадье все так грустно и упадачно в плане военных производств, то почему производят ещё более технически сложные юниты, а не отказываются ко временам 3 наследной.

Тобишь и деньги и технологии есть. Но...

Ответ.
Потому что - дурка! Не ищи в этом визиковском поделии смысла. Нет его там...

[Маленький Скорпион]

А в чем тогда глубокий смысл танков с XL?

В том же самом, что у меха: больше свободной массы под броню и вооружение.

Есть батлмех с таким же XL... Зачем изобретать велосипед?

Незачем, когда бэттлмех есть.
Появляется, когда есть лишний ХЛ-движок, а лишнего шасси меха под него промышленность не дала. Зато танкопром наклепал достаточно задела по корпусам танков.

У меха это существенно снижает живучесть и повышает цену, у танка просто повышает цену

У танка и без того живучесть существенно ниже, чем у меха. Но в случае танка с ХЛ он, погибая, уносит с собой в страну счастливой охоты и сисястых валькирий больше разного оборудования, включая дорогое.

Комрад пытается задать логичный вопрос

А надо задавать умные.

почему производят ещё более технически сложные юниты, а не отказываются ко временам 3 наследной

Потому что проблема только с объёмом производства.
НИОКР больше не сконцентрированы в одном регионе под эгидой одного общесферовского правительства, а у каждого государства и клана свои. Поэтому риск утраты значительной части передовых технологий с откатом на нижестоящий уровень минимален. Не так, как во времена ЗЛ, когда все хайтэк-яйца были сложены в одну жирную камероновскую мошонку, а война Керенского с Амарисом разбила всё всмятку.
Проблема объёма производства же решается как положено -- выпуском эрзацев. В виде, например, танков, набитых продвинутым вооружением для богатых, или вооружённых индастриалмехов для бедных.

[Fulcrum]

Потому что - дурка! Не ищи в этом визиковском поделии смысла. Нет его там...

На самом деле, когда пытаешься понять влияние научно-технического прогресса на техническую оснащенность вооруженных сил в БТ, именно такой ответ зачастую выглядит как наилучшим образом объясняющий происходящее))

Незачем, когда бэттлмех есть

Не ну как бы да... Но... Ну прост я сравниваю длину списка мехов, созданных от начала времен до, скажем, 3030 года... и длину списка мехов, созданных в период 3030-3070... и чет как-то оно не выглядит так, что проектирование и запуск в серию нового меха для Внутренней Сферы после четвертой наследной является проблемой. И ладно бы еще это была модернизация старых мехов - нет, после 3050 прям активно поперли новые модели, а после 3060 они еще и круче старлиговских, и каждый год появляется куча новых.
Кроме того, возникает вопрос, а откуда на планете (или в наследном государстве) вообще взялось производство икселей, не востребованных мехостроем?

[Человек-Калаш]

По моему скромному мнению, если планета барыжит недешёвыми xl-движками (регулярно находящими покупателя), то наскрести денег на небольшой мех-заводик как-нибудь сможет. Того же Huron Warrior'а производить, норм же машина. А стволы для него вполне подойдут и большим-дорогим xl-танкам.

[Маленький Скорпион]

Ну прост я сравниваю длину списка мехов, 

Ещё один показатель смены эпохи. Когда НИОКР уже не собраны под недреманным оком Терры в её окрестностях, а доступны каждому. И вместо покупки лицензии на какой-нибудь арчер или шэдоу-хок, можно разработать собственный проект с похожими ТТХ. Благо, основные элементы конструкции всё равно стандартизированы со времён той же Звёздной Лиги.

Кроме того, возникает вопрос, а откуда на планете

Ты удивишься, но на большинстве планет с мехостроительными заводами нет полного цикла сборки бэттлмехов: реакторы делают на одной, пушки на другой, и везут куда-нибудь на третью, где собирают шасси и броню. Это очень странно, примерно как если бы ИРЛ двигатели для самолёта собирали бы в Соединённых Штатах, процессоры для авионики на Тайване, титановый сплав для корпуса варили в России и всё это везли на завод в Германии. Конечно, такого не бывает, потому что не может быть никогда, но БТ у нас это фантастика, в фантастике можно.

то наскрести денег на небольшой мех-заводик как-нибудь сможет

Если ты можешь превратить бабло в работающий завод быстрее, чем на другом заводе из готовых компонентов соберут танк, то тебе дорога куда-нибудь в сказку про летающих розовых пони, а не в научную фантастику.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Не ищи в этом визиковском поделии смысла. Нет его там...

Ты говоришь так, будто ИРЛ его много.

[Сертам]

то наскрести денег на небольшой мех-заводик как-нибудь сможет

Если ты можешь превратить бабло в работающий завод быстрее, чем на другом заводе из готовых компонентов соберут танк, то тебе дорога куда-нибудь в сказку про летающих розовых пони, а не в научную фантастику.

Не ищи в этом визиковском поделии смысла. Нет его там...

Ого, очередной (3-4?) раунд дискуссии на тему Реальность&Логичность vs Экономика&Промышленность Battletech начинается прямо на моих глазах! Участники примерно те же, как и аргументы. Но интересно, как в первый раз

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

Опять же, варшипы

Почти все сгорели в Джихаде и больше не строились.
Аниме... то есть, варшипы - были ошибкой (с) А вообще, как-то быстро их ввели, и ещё быстрее вывели из таймлайна. Странное какое-то впечатление они производят, с одной стороны - мощь неописуемая, а с другой - их потерять легче легкого. И не строить их не можешь, пока они есть у соседей, и есть куда более интересные пункты в планировании бюджетных трат. Может, получилось всё как морские соглашения нашего мира 20-х годов прошлого века, когда страны договорились не превышать определенный тоннаж своего флота?

[Werwolt]

Насколько я помню, уверен, камрады поправят если не прав, то дурку как раз обосновывали тем, что хотели вернуться к старому, доброму и ламповому БТ когда рота мехов это овердофига и круть! А большие батальоны, варшипы и прочие федсолнвские ПБК это глобалистская ересь. Вот и выпилили все нафиг, правда про ВА забыли)

[bhtrail]

Насколько я помню, уверен, камрады поправят если не прав, то дурку как раз обосновывали тем, что хотели вернуться к старому, доброму и ламповому БТ когда рота мехов это овердофига и круть! А большие батальоны, варшипы и прочие федсолнвские ПБК это глобалистская ересь. Вот и выпилили все нафиг, правда про ВА забыли)

проблема в том, что вот это "хочу чтоб было как при бабушке" никогда не работает

[Маленький Скорпион]

то дурку как раз обосновывали тем, что хотели вернуться к старому, доброму и ламповому БТ когда рота мехов это овердофига и круть!

Дурку в узком смысле как историю гражданской войны в Республике Сферы (где доморощенные варлорды собирают себе карманные армии по три полка из чего попало) -- да. Но, как и в случае старого доброго -- народ быстро в это наигрался и захотел размаха, чтоб членом суда, членом туда ди эрсте колонне марширен и БДЫЩ! БДЫЩ! поэтому наступил Age of Destruction, и заверте...
Ну и я повторю: реализация идеи в дурке -- сделать это через перезагрузку сеттинга в целом, ещё и со сменой игровой системы -- как показала практика, была неудачной. Игровой проект визиков не взлетел и загнулся, а сеттинг пришлось ретконить, что продолжается по сей день. При этом новую песочницу для игр типа Крутой Герой с парой товарищей спасает планету нам сделали в виде отдельных локаций большого сеттинга -- ну, хотя бы, Хинтерланд, по которому вышла уже конкретная книжка с рекомендациями как играть кампанию на 3000/6000/9000 БВ. Что не мешает в других локациях играть этими самыми большими батальонами и даже кидаться ОМП.

[Fulcrum]

раунд дискуссии на тему Реальность&Логичность vs Экономика&Промышленность Battletech

Мы на самом деле уже далеко отошли от первоначальной темы и на этом стоило бы закончить... но подняли новую, на которую у меня пунктик

на большинстве планет с мехостроительными заводами нет полного цикла сборки бэттлмехов

Окей. Производственные мощности должны развиваться пропорционально и согласованно, и неважно, в пределах планеты они находятся или в пределах фракции. Но ладно, Внутренняя Сфера большая, даже сообщение от звезды к звезде через комстар идет небыстро, не говоря уж о перевозке грузов, а промышленность вообще система большая и сложная, так что расколбас в том или ином виде практически неизбежен. Ок.
Я также верю, что перепроизводство на танковом заводе более вероятно, чем на меховом. Но вот при стоимости и техрейтинге икселя (что, по идее, должно отражать число потраченных человеко-часов, по крайней мере, если мы говорим о стоимости по номиналу) его перепроизводство едва ли более вероятно, чем перепроизводство шасси мехов или тем более танков, особенно у лиранцев, для чьих мехов один только иксель будет стоить как рота интро лайтов. Соответственно где-то канеш такие ситуации случаться будут, но они должны быть скорее исключением из правила и не в виде LRM Carrier и Heavy Whelled APC с XL

[Маленький Скорпион]

Может, получилось всё как морские соглашения нашего мира 20-х годов прошлого века, когда страны договорились не превышать определенный тоннаж своего флота?

Скорее как развитие военного кораблестроения во второй половине прошлого века. Когда все страны, ни о чём формально не договариваясь, перестали строить линкоры, тяжёлые крейсера и иже с ними, потому как прошедшая война показала о них то же самое: строятся долго, а тонут быстро и не оправдывая затрат на постройку.

А вообще, как-то быстро их ввели, и ещё быстрее вывели из таймлайна

Ввели их довольно странно: в первых по хронологии издания книгах 1980-х годов, описывающих конец Третьей войны за наследство, варшипов уже нет -- упоминается только факт их существования во времена расцвета Звёздной Лиги и очень расплывчато несколько исторических боёв тех же времён в хандбуках; изданный в 89-м TRO 2750 даёт первые более-менее годные для игры описания конкретных юнитов этого класса, но на этом и долго -- всё. Выходящий в 1994-м TRO 3057 даёт описания кланверсий тех же варшипов, добавляет несколько новых... и снова всё. Никакой сюжетной основы для отыгрыша, флафф упирает на то, что варшипов мало и их берегут так, что до боя они даже у кланов дорываются очень редко, у Сферы тем более. Вялое движение сюжета в виде описания боёв варшипов отыгрываемого периода происходит только в сюжетных арках Заката кланов и FCCW, но тут загибается ФАСА и сам сеттинг надолго зависает в воздухе. При этом сеттинговые особенности делают варшипы в принципе малоосмысленными на всех уровнях -- стратегическом, оперативном и тактическом. И в целом впечатление такое, что уже изначальный авторский коллектив смутно представлял себе, для чего в этом сеттинге нужны варшипы и как они в нём должны выглядеть, введя их чисто по стереотипу: в мире космических империй должны быть космические крейсера (и ориентируясь на стилистику культовых уже в 1980-е Звёздных войн). А следующие поколения авторов не решились на радикальный реткон, и вместо этого резали хвост по частям.

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Производственные мощности должны развиваться пропорционально и согласованно

Теоретически. По некоей выдуманной кабинетными умниками "логике вещей", которая в реальном мире не работает. Из-за чего в нём случаются то кризисы перепроизводства, то деиндустриализация бывших промышленных гигантов, то ещё какие-нибудь экономические кризисы.

[Werwolt]

Вот кстати вопрос возник. А почему такая странная локализация производственных цепочек? Логичнее было бы создавать на одной планете полный цикл производство мехов. Все таки межпланетные транспортировки это куча времени и соотвественно и денег.
Все таки это не в рамках одной планеты, контейнерами перевезди комплектующиее да еще и с оглядкой на налогообложение и уровень жизни

[Bug]

А почему такая странная локализация производственных цепочек?

Подозреваю, по той же причине что и ИРЛ. Иметь одно большое отлаженное наукоемкое производство каких-то компонентов и рассылая их по заводам для сборки дешевле чем иметь кучу маленьких. И при тех объемах в которых делаются мехи дешевле завезти раз в год партию миомеров/движков/гироскопов/[вставить нужное] будет гораздо дешевле чем поднимать производство.

Просто надо понимать что это же не просто закупить станки и построить корпуса. Это надо еще всю систему образования подтянуть чтобы она нужных специалистов выпускала. Или посылать своих на учебу и стажировку куда-то. Или чужих перекупать. И первые несколько лет (и это очень хорошо если лет а не десятилетий) этот завод будет гнать большой процент брака, пока все цепочки не будут отлажены. В общем имеет смысл заморачиваться производством компонент если ты собираешься их продавать массово. Или у тебя нет выхода (не продают).

[Hobbit]

А почему такая странная локализация производственных цепочек? Логичнее было бы создавать на одной планете полный цикл производство мехов. Все таки межпланетные транспортировки это куча времени и соотвественно и денег.

Нелогичная логистика производственных цепочек - это то, как они устроены в реальности. Там МС выше уже приводил пример про авиастроение, добавить нечего:

"Это очень странно, примерно как если бы ИРЛ двигатели для самолёта собирали бы в Соединённых Штатах, процессоры для авионики на Тайване, титановый сплав для корпуса варили в России и всё это везли на завод в Германии. Конечно, такого не бывает, потому что не может быть никогда, но БТ у нас это фантастика, в фантастике можно"

Половина участников треда почему-то забывает, что в Сфере (преимущественно) рыночная экономика, а не плановая. Дизайном и производством мехов занимаются не фракции, а корпорации. И корпорациям, как на нашей с вами планете, так и в научно-фантастической вселенной, зачастую гораздо выгоднее закупать компоненты у проверенного поставщика на другом конце страны, чем сливать колоссальные суммы на капитальные затраты, патенты, расширение штата инженеров, оборудование и т.п. А руководству корпораций, которое задумывается о логике, а не о EBITDA, невидимая рука рынка быстро открутит яйца.