на основе каких традиций Н.Керенский создал образ кланов

[ural]

Fulcrum, ну открываем устав -- там всё написано:

Код: Выделить всё

Единоначалие заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать в установленном порядке соответствующие приказы и обеспечивать их выполнение.
<...>
Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. <...>
Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника.
<...>
39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
<...>
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы
<...>
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.

При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.

Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.

О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.

Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.

Отменить приказ (приказание) имеет право только командир (начальник), его отдавший, либо вышестоящий прямой начальник.

45. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от старшего командира (начальника) новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему новый приказ, и в случае подтверждения нового приказа выполняет его.

Начальник, отдавший новый приказ, сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.

Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу.


Отчего я и говорю: право подчинённого оспорить приказ командира до его выполнения через вызов командира на поединок -- прямая противоположность единоначалию.

В уставах изначально заложено противоречие нераздельно связанное с управлением войсками в реальной боевой обстановке!

Из Гареев, Тактика, 1989:

"Каждый командир обязан проявлять разумную инициативу в определении способов выполнения полученных задач;
При резком изменении обстановки и при отсутствии возможности своевременно получить необходимые распоряжения от вышестоящего командования командир должен принять на себя всю полноту ответственности и, руководствуясь общей целью и замыслом старшего командира, самостоятельно реагировать на изменения обстановки, принимать необходимые меры для выполнения боевой задачи;
Предоставление полной инициативы должностным лицам в определении способов выполнения поставленных задач на всех уровнях управления войсками;
Офицер должен, не боясь ответственности, в критический момент боя использовать все имеющиеся возможности для достижения успеха."

Это прямое противоречие с тем, что написано в уставах!

Далее в Дисциплинарном уставе есть пункт "Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу" который тоже противоречит другим статьям устава и приводит к широкому своеволию в трактовках подобных действий.

Далее, известно что пункт из Тактики "В случае резкого изменения обстановки..." на практике так же принимался широко и буквально. Т.е. младшестоящие офицеры были вынуждены, и были обязаны!, отказываться от выполнения приказов и действовать по обстановке, если приказы ей изначально не соответствовали! Однако и обратных примеров - вагон. Что опять же создавало юридический казус и приводило, допустим, к злобным рыкам верховного главнокомандования РККА и СА которые в своих разборах боевых действий было вынуждено неоднократно напоминать о том, что младшестоящие офицеры действуют шаблонно и выполняют приказы несоответстветствующие реальной обстановке!

Все из-за этого противоречия!

Далее, "В ходе штабных игр немецким младшим офицерам регулярно давали задачи, которые можно было решить только за счёт неподчинения приказу старшего командира. Уилльям Линд". Вот насколько известно у крепких преподавателей тактики в СА таких задач, и задач на разкое изменение обстановки, несоответствие ее приказам - был вагон! Вот так.

Опять же, здесь есть противоречие с формальным пониманием, и буквой, уставов и это создает тотальное своеволие в трактовке таких действий со стороны старших начальников. И полный цирк для начальников вышестоящих.

И еще "Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать в установленном порядке соответствующие приказы и обеспечивать их выполнение." А что если приказ изначально не соответствует действующей обстановке!? Как его оспорить!? Формально - никак. На практике - прийти на место, потерять связь и действовать по обстановке.

Триалы, в этом гениальность, может быть случайная, авторов БТ, снимают именно этот ключевой вопрос единоначалия! Противоречие буквы уставов и боевой практики! Противоречие между неверной оценкой боевой обстановки и реальными потребностями войск! Это именно крайняя и исключительная мера, еще на берегу.

Так что противоречий и юридических, ну и практических, казусов тут вагон. Об этом до сих спорят как военные юристы, так и военные преподаватели и практики. Тут интересно как этот вопрос решен у немцев и как это прописано в их уставах. Судя по косвенной литературе - у них это все-таки как-то прописано. А у нас действительно есть это противоречие и по полной программе.

Что касается кланов и как они живут. Судя по всему у них смешанная экономика. Высшие касты, ок, варны, живут при военном коммунизме. Т.е. планировании как производства, так и распределения в мобилизационном/военном режиме. А низшие касты, ок, варны - при свободном рынке, как минимум на часть товаров. При опять же появлении плана и уравнительного распределения в случае моб.тревог. И повышении доли рынка если все спокойно. Никакой это не феодализм, а вполне современное общество. Фактически же воины кланов, живущие при родоплеменном строе, очень похожи на современные элиты, по всей инфе, на практике исповедующие сходные принципы.

Спасибо. Хорошего дня.

[Fulcrum]

Это прямое противоречие с тем, что написано в уставах!

Если подумать, то противоречия нет. На мой взгляд.

Триалы

Придуманы для того, чтобы толкать наверх более искусных воинов. Правда, на практике приводит к тому, что наверх пробиваются самые сильные, а не самые умные, что повышает вероятность политических ошибок, а они будут отражаться на всем Клане. Компенсируется, правда, тем, в других Кланах творится то же самое. Формально Волки, раздающие персонажам своей фракции (по мв3) бонусы на стратегию, имеют обоснование своей более успешной политики.

Высшие касты <...> живут при военном коммунизме. Т.е. планировании как производства, так и распределения в мобилизационном/военном режиме.

Не будем более про "военный коммунизм". Скажу только, что в касте воинов нет планирования производства за неимением производства.

[bhtrail]

В касте военов нет планирования производства потому что производством занимаются другие касты. Хан, собственно, спускает мерчант-фактору указивку "хочу столько-то тимберов к такому-то сроку" и в ответ получает либо "яволь, мой хан" либо "не, никак не осилим" и дальше либо пулю в чан (если хан - Мальвинка или любой другой подобный отморозок) либо хан таки начинает соизмерять свои хотелки. Ну или мерчант-фактор тыкает пальцем в заводик у соседей и "ну вот если вот этот заводик заполучим - то яволь, а иначе никак" и веселая гоп-компания летит триалится за указанный заводик.

[Fulcrum]

и веселая гоп-компания летит триалиться за указанный заводик.

Попутно стараясь не разнести его к чертям (хотя система триалов вполне способствует сохранению промышленности). Все так.

[Red Dragon]

праведливости ради, в военное время также включались затяжные марши к месту будущей битвы, как минимум. А то и всякие там зимовки. Поэтому за один день поубивали 10 тысяч, а потом 100 дней противника вообще не видели - вуаля, в среднем получается уже не 300, а 100 человек в день. Хотя таки да, для того времени и для той численности населения очень даже масштабно.

Справедливости ради, небоевые потери зачастую выше боевых. И сильно влияли на войны. Причем мы даже не берем всякую античность, вполне себе Гражданка в США или 1812 год (где отдельные полки потеряли от кровавого поноса больше, чем в боях). Собственно от фуражировки к нормальной "логистике" считай приходят только к 19 веку:) А к настоящей логистике, как науке, это ВМВ - ТОТВД.
Но все это никак нас не уводит от того что далеко не все войны современности даже (мы не берем и того раньше) массовые и длительные. Или даже высокой интенсивности. ПМВ и ВМВ во многом как раз исключения из правил, чем обыденность. Впрочем они в чем-то послабее отдельных войн латинской америки:)

Это все крайне дискуссионно.

Ну это так-то исторические факты:)

Длительные массовые войны. Не только длительные, но и массовые. А никак одно без другого.

Еще раз, численность населения сильно меньше. А ряд государств называется "город-государство". Ряд античных войн вовлекал до 100% взрослого мужского населения. А учитывая что женщины и дети не считались местами за людей, то считай 100% населения. И результатом как раз было то что целиком исчезало государство или народ проигравшее. Т.е. в относительных цифрах они были БОЛЕЕ массовыми, а не менее. Проигрывая только в абсолютных числах (и то сильно не всегда). Ибо вовлекали больший процент населения.
Кстати относительно современная война подобного толка это Парагвайская война. Где несмотря на довольно скромные силы сторон (если сравнивать с крупными конфликтами и даже войнами более ранних периодов) потери мужского населения Парагвая - 70%. И для которого война стала именно что катастрофой.
Но опять же была тридцатилетка, где потери населения в Германии тоже хороши и тоже были катастрофичными и заставили всех сильно задуматься:)

Ну и это, что столетняя война, что тридцатилетка, что пунические войны, это все массовые войны. Когда вовлекается именно большой процент населения.
Потому что сравнивать надо соответственно. И миллион в Китае против миллиона даже в Германии какой это два разных числа по "массовости".

Это штучные битвы! Сам формат войны в то время - осады и рейды. Массовая битва - исключение из правил.

Эмм. нет? В целом при всех осадах и битвах генеральное сражение считай едва не до Первой мировой как бы не основной метод. В т.ч. в силу как раз особенностей снабжения, связи и организации. Ну т.е. когда одна из сложнейших задач (часто решавшая исход войн) командира это rally, т.е. удержать войска от бегства и суметь их после поражения (а иногда и победы) собрать и реорганизовать. Ну и проблемы с повторными мобилизациями и прочим.

Я щас провокационную вещь скажу - триал в ответ на приказ по линии это одна из вершин единоначалия

Ровно наоборот. Я еще страшное скажу - батчолл, это тоже нефига не о единоначалии. И нормальной военной операции. Да даже на тактическом уровне.

Насколько известно - курсантов военных училищ РККА и СА, периодов расцвета

Нет. И путать единоначалие и инициативу не стоит. Это разное. Впрочем тут было бы интересно узнать "период рассвета".

когда нижестоящему ставится общий смысл задачи, а как ее решать он выбирает сам - это еще единоначалие или уже нет!?

Ну т.е. нет понимания смысла единоначалия как такового. Ясно, понятно.

В уставах изначально заложено противоречие нераздельно связанное с управлением войсками в реальной боевой обстановке!

Это только у невоенных граждан. В процитированном тобой как раз о единоначалии. И что, характерно, продолжение единоначалия продолжится военной юридикой. Ну это когда действия командира соответствующего оцениваются потом. и он либо оправдывается, либо осуждается.
Так-то можно было обратить внимание хотя бы на "при отсутствии возможности своевременно получить необходимые распоряжения от вышестоящего командования".

Просто для справки: в американской гражданской войне погибло американцев больше, чем во всех войнах после нее. Включая обе мировые, Корею, Вьетнам и т.д... Около 1.1 млн человек (из них 2/3 солдаты, остальные попавшие под раздачу гражданские). Ты сильно недооцениваешь масштаб этого конфликта.

Для американцев да.
А так, просто берем Ге́ттисберг. Это крупнейшая и одно из самых кровопролитных сражений.
3-хдневная битва (1-3 июля) СИлы сторон около 200 тысяч (я сильно округляю в большую) Потери совокупные - около 50 тысяч (что дофига учитывая исходные силы). Из них убитыми около 10 тысяч.

А потом берем самое кровопролитное Второй Пунической - Канны. 1 день.
Силы сторон около 140 тысяч, потери только убитыми 50+ тысяч.

Битва при Сэкигахара, как самое кровопролитное в средневековой Японии. 1 день.
Силы сторон около 170 тысяч. Потери убитыми - от 12 до 40 тысяч человек.

А так-то в Гражданке все обычно в рамках "войны за жд вокзал". И просто за счет количества набегало. там нередко "сражались пару дней" потери 200 убитыми, 500 пленными. А то и вовсе 50 - 100.
Даже крупные сражения а ля "Битва в Глуши", где опять же 3 дня, 150+ тысяч человек. И меньше 4 тысяч убитых.

Но так-то ты скорее подтверждаешь мою точку зрения. Для США Гражданка конфликт более масштабный, чем более современные. Т.е. нормально наши предки справлялись с вырезанием себе подобных. В т.ч. в течении длительного времени и в количествах. Средства поражения (и не только) повысили интенсивность в первую очередь, ну и изменили сам характер ведения БД (и распределение потерь и прочего).

[Fulcrum]

Справедливости ради, небоевые потери зачастую выше боевых.

Ну, тоже верно

Средства поражения (и не только) повысили интенсивность в первую очередь, ну и изменили сам характер ведения БД

Весьма иронично, что возрастание огневой мощи отдельной боевой единицы приводит не к увеличению, а к снижению потерь армий в единицу времени.

Я один раз прочитал и до сих пор ору с истории, как две роты английского десанта на Фолклендах "потерялись", опознали друг друга как врага, вступили в бой и каким-то образом за 2 часа перестрелки ухитрились никого даже не ранить. После чего запросили друг по другу артиллерийскую поддержку с кораблей, их командование, сложив 2 и 2, выписало им звиздюлей и отправило заниматься делом.

2 часа боя. 0 убитых, 0 раненых. Как?

[Маленький Скорпион]

2 часа боя. 0 убитых, 0 раненых. Как?

Как на учениях учили: рассредоточились, залегли, не высовывались и на рожон не лезли -- перестреливались на пределе практической видимости, вместо чтоб дуриком переть стенка на стенку. Нормальная ситуация когда у обеих сторон нет ни впереди цели, которую надо кровь из носу взять, ни позади объекта, который надо любой ценой защитить.

[ural]

Ну это так-то исторические факты:)

Тогда вы не понимаете что такое исторические факты. Факты это то что однозначно, проверяемо и не зависит от позиции собеседника. Принципиальная проблема с историей как раз в том, что очень много мнений и интерпретаций пытаются выдать за факты. Это просто мнение и какой-то взгляд на феодальную систему. Спорить тут, на этом форуме, нет смысла.

Еще раз, численность населения сильно меньше. А ряд государств называется "город-государство". Ряд античных войн вовлекал до 100% взрослого мужского населения. А учитывая что женщины и дети не считались местами за людей, то считай 100% населения. И результатом как раз было то что целиком исчезало государство или народ проигравшее. Т.е. в относительных цифрах они были БОЛЕЕ массовыми, а не менее. Проигрывая только в абсолютных числах (и то сильно не всегда). Ибо вовлекали больший процент населения.
Кстати относительно современная война подобного толка это Парагвайская война. Где несмотря на довольно скромные силы сторон (если сравнивать с крупными конфликтами и даже войнами более ранних периодов) потери мужского населения Парагвая - 70%. И для которого война стала именно что катастрофой.
Но опять же была тридцатилетка, где потери населения в Германии тоже хороши и тоже были катастрофичными и заставили всех сильно задуматься:)

Ну и это, что столетняя война, что тридцатилетка, что пунические войны, это все массовые войны. Когда вовлекается именно большой процент населения.
Потому что сравнивать надо соответственно. И миллион в Китае против миллиона даже в Германии какой это два разных числа по "массовости".

Этого не может быть технически! Никогда в истории ни одно общество не может выставить 100% численности войска. Не говоря про 100% населения.

Всякие Пунические войны - сразу отдельно. Численность войск в эпоху античности надо делить на 10, а больше на 100. Ну не было там таких орд.

Опять же, вы нарушаете все законы логики, смешивая разные понятия и объявляя их тождественными между собой, хотя они таковыми не являются и являться не могут! Массовость и длительность войн у вас ошибочно оказывается тождественной доле мобилизованных, причем явно завышенным, доле потерь в государстве, причем приводятся строго частноутвердительные случаи и так далее.

Длительные и массовые войны начались только с появлением массовых призывных армий и усовершенствованием логистики. Частный случай Столетнее - даже тут мимо кассы, потому что это самое начало постоянных армий, не говоря уж про призывные. Ну и т.п.

Это не контраргументы!

Вершина длительных и массовых войн это ПМВ - 4 года, 10 млн человек, 6500 безвозвратных потерь в день. ВМВ, Германия - 10 млн потерь, около 6 лет, 5000 безвозвратных потерь в день. СССР - 10 млн потерь, около 4 лет 7500 безвозвратных потерь в день и т.п.

И как бы не хотелось натянуть под это войны 15, 16, 17 века, то все равно это все развилось именно к 18 и 19 векам.

Ну не было там нигде ничего такого. Не развились для этого ни логические, ни мобилизацонные возможности государств.

Эмм. нет? В целом при всех осадах и битвах генеральное сражение считай едва не до Первой мировой как бы не основной метод. В т.ч. в силу как раз особенностей снабжения, связи и организации. Ну т.е. когда одна из сложнейших задач (часто решавшая исход войн) командира это rally, т.е. удержать войска от бегства и суметь их после поражения (а иногда и победы) собрать и реорганизовать. Ну и проблемы с повторными мобилизациями и прочим.

Фридрих, Наполеон и так далее. Боевые возможности как раз к 18 и 19 веку пришли ко все большему тяготению к полевым сражениям. Войск тупо стало больше и логистика улучшилась.

Нет. И путать единоначалие и инициативу не стоит. Это разное. Впрочем тут было бы интересно узнать "период рассвета".

Так в этом-то и дело, что вопрос о единоначалии это вопрос об инициативе. Как упорядочить и то, и другое.

Это только у невоенных граждан. В процитированном тобой как раз о единоначалии. И что, характерно, продолжение единоначалия продолжится военной юридикой. Ну это когда действия командира соответствующего оцениваются потом. и он либо оправдывается, либо осуждается.
Так-то можно было обратить внимание хотя бы на "при отсутствии возможности своевременно получить необходимые распоряжения от вышестоящего командования".

Так об этом то и речь. Что делать если приказы заведомо не соответствуют обстановке!? Что делать если даже есть связь!? Ее потерять и действовать по обстановке или что!? Я вот к этом клоню. Вот здесь и есть это противоречие. Подчиненный должен действовать по обстановке или по приказу!?

У нас ответ на этот вопрос - и так, и этак. У немцев - однозначно по обстановке.

А если есть возможность оспорить приказ еще на берегу, даже с помощью триала, не есть ли это диалектическое развитие этого принципа!?

Это просто моя гипотеза.

Для американцев да.
А так, просто берем Ге́ттисберг. Это крупнейшая и одно из самых кровопролитных сражений.
3-хдневная битва (1-3 июля) СИлы сторон около 200 тысяч (я сильно округляю в большую) Потери совокупные - около 50 тысяч (что дофига учитывая исходные силы). Из них убитыми около 10 тысяч.

А потом берем самое кровопролитное Второй Пунической - Канны. 1 день.
Силы сторон около 140 тысяч, потери только убитыми 50+ тысяч.

Битва при Сэкигахара, как самое кровопролитное в средневековой Японии. 1 день.
Силы сторон около 170 тысяч. Потери убитыми - от 12 до 40 тысяч человек.

А так-то в Гражданке все обычно в рамках "войны за жд вокзал". И просто за счет количества набегало. там нередко "сражались пару дней" потери 200 убитыми, 500 пленными. А то и вовсе 50 - 100.
Даже крупные сражения а ля "Битва в Глуши", где опять же 3 дня, 150+ тысяч человек. И меньше 4 тысяч убитых.

Но так-то ты скорее подтверждаешь мою точку зрения. Для США Гражданка конфликт более масштабный, чем более современные. Т.е. нормально наши предки справлялись с вырезанием себе подобных. В т.ч. в течении длительного времени и в количествах. Средства поражения (и не только) повысили интенсивность в первую очередь, ну и изменили сам характер ведения БД (и распределение потерь и прочего).

Да не берем! Не могло быть таких армий в античности и средних веках. Данных нет особо. А то что есть - историки говорят делить на 10, минимум.

Если по США, то 750 тыс потерь на 4 года это 500 человек безвозвратных в день. Аналогичные войны того периода - Франко-прусская война - 6 месяцев, 200 тыс (без пленных) - более тысячи в день, 650 тыс (с пленными) - более 3 тысяч в день. Прусско-австрийская война - 2 месяца - примерно 70 тысяч. Более 1000 в день. Хотя в тех же Наполеоновских войнах потери составляли 3 млн на 10 лет, т.е. тоже около тысячи в день.

Для примера 18 век - Война за Испанское наследство. По максимуму - 14 лет, 700 тыс человек - 150 чел/день. По минимуму - 75 чел/день. Семилетняя война - 7 лет - 750 тыс человек - 300 чел/день.

Для сравнения 20 век - ПМВ 6500/день. ВМВ - более 12500 в день (это только СССР и Германия).

Я даже процент потерь от населения посчитал. Войны за Испанское наследство - 1,2-1,3%, Семилетняя война - 1,2-1,3%, Наполеоновские войны - 2,5-3,5%, Гражданская война в США - 2,1-2,5%, ПМВ - 4,5-5,5%, ВМВ - 10,5-11,5%. Это без учета США, Китая и колоний.

Отдельно Столетняя война. Демографические потери (все, без учета чумы) - 1,5-2 млн человек, 5-10% населения. Среднесуточные потери (опять же все, и военных, и гражданских, в остальных случаях посчитаны только военные) за 116 лет - 50 человек/день, среди только военных - 7 чел/день.

А теперь вопрос к залу - а что мы за массовость и длительность войн-то заговорили??

[Fulcrum]

Никогда в истории ни одно общество не может выставить 100% численности войска. Не говоря про 100% населения.

Ну ок, 99% населения, способного держать в руках оружие.

Не развились для этого ни логические, ни мобилизацонные возможности государств.

Всевозможные кочевники, которые еще до появления государств чуть ли не в буквальном смысле этого слова жили верхом, как я понимаю, не в счет? Ну ок.

Подчиненный должен действовать по обстановке или по приказу!?

По приказу с проявлением разумной инициативы в рамках, где 1) командирам наверху предположительно не видно 2) инициатива все еще вписывается в законы войны. Написано же все.

[ural]

Никогда в истории ни одно общество не может выставить 100% численности войска. Не говоря про 100% населения.

Ну ок, 99% населения, способного держать в руках оружие.

Не развились для этого ни логические, ни мобилизацонные возможности государств.

Всевозможные кочевники, которые еще до появления государств чуть ли не в буквальном смысле этого слова жили верхом, как я понимаю, не в счет? Ну ок.

Подчиненный должен действовать по обстановке или по приказу!?

По приказу с проявлением разумной инициативы в рамках, где 1) командирам наверху предположительно не видно 2) инициатива все еще вписывается в законы войны. Написано же все.

1. Даже 99% быть не может! Больные, калеки, дезертиры и т.п.
2. А ты знаешь, что есть такая штука как экономика кочевого хозяйства!? Собрать-то нечто они могут, но ненадолго и не 100%. Иначе все хозяйство ляжет.
3. А в уставе что написано!? Противоречие. Ну ладно, тут это уже детали. Ты мысль о важности триалов в этом плане оспорь.

[Fulcrum]

1. Я могу наврать местами, но, если не ошибаюсь, у кочевников тех же не было проблем со стариками, калеками и т.д.. Кочевники, как ни странно, кочуют. Не можешь кочевать - ну, как говорится, нет человека - нет проблемы. Так что % дееспособного населения там высокий.
2. Поэтому государства вытеснили кочевников. За счет возможности более оптимально распределять ресурсы внутри общества, повышая соотношение производительности и численности населения. Но пока конь, копье, лук и стрелы были аргументом в любом споре, кочевники очень даже держались.
3. Противоречия нет, это даже мне, человеку никак не военному, понятно. Командование говорит - взять высоту, мы тебе дадим для этого поддержку вон тех минометов, вон тех ПТ пушек и вон тех саперов. Про местность нам известно то-то, про противника то-то, а вообще мы проводим такую-то операцию и цель ваших действий внутри этой операции такая-то.
Как это использовать, куда кого отправить, в какой момент какую поддержку запросить - ты уже решаешь сам. Но и при этом ты подчиненным говоришь - ты заходи слева, ты справа, а ты прикрывай. Но ты не рисуешь им на земле конкретный маршрут каждому отдельному человеку, и в рамках этих "справа" и "слева" они опять же думают сами, исходя из того, как складывается обстановка по ходу развития событий. Так что любой приказ в любом случае оставляет какое-то пространство для маневра.
4. Триалы ежу понятно что важны, ибо клановское общество на этом стоит. Или что-то другое имелось ввиду?

[ural]

1. Я могу наврать местами, но, если не ошибаюсь, у кочевников тех же не было проблем со стариками, калеками и т.д.. Кочевники, как ни странно, кочуют. Не можешь кочевать - ну, как говорится, нет человека - нет проблемы. Так что % дееспособного населения там высокий.
2. Поэтому государства вытеснили кочевников. За счет возможности более оптимально распределять ресурсы внутри общества, повышая соотношение производительности и численности населения. Но пока конь, копье, лук и стрелы были аргументом в любом споре, кочевники очень даже держались.
3. Противоречия нет, это даже мне, человеку никак не военному, понятно. Командование говорит - взять высоту, мы тебе дадим для этого поддержку вон тех минометов, вон тех ПТ пушек и вон тех саперов. Про местность нам известно то-то, про противника то-то, а вообще мы проводим такую-то операцию и цель ваших действий внутри этой операции такая-то.
Как это использовать, куда кого отправить, в какой момент какую поддержку запросить - ты уже решаешь сам. Но и при этом ты подчиненным говоришь - ты заходи слева, ты справа, а ты прикрывай. Но ты не рисуешь им на земле конкретный маршрут каждому отдельному человеку, и в рамках этих "справа" и "слева" они опять же думают сами, исходя из того, как складывается обстановка по ходу развития событий. Так что любой приказ в любом случае оставляет какое-то пространство для маневра.
4. Триалы ежу понятно что важны, ибо клановское общество на этом стоит. Или что-то другое имелось ввиду?

3. В вот приезжаешь ты на место, а высоту взять невозможно! Приказ жесткий. Командир орет в трубку! Варианта два - пойти положить твою роту и ослабить фронт. Или оставить роту на месте, укрепив фронт, ожидая подкреплений и т.п. Твои действия!?
4. Вот такая же ситуация, но еще на берегу понятно что высоту не взять. Пойдешь на триал против командира!?

[Fulcrum]

1. Звонишь и объясняешь ситуацию.
2. Я не оч понял, к чему пример. Как бэ все было расписано уже раз пять.

[ural]

1. Звонишь и объясняешь ситуацию.
2. Я не оч понял, к чему пример. Как бэ все было расписано уже раз пять.

3. Приказ все равно - штрмовать высоту.

[Fulcrum]

Варианта два:
1. Ситуация в целом по фронту такая херовая, что у нас она еще относительно ничего. В связи с чем наш удар, вероятно, спасает нечто более глобальное, чем эта высота.
2. Он дегенерат и очень скоро поплатится в лучшем случае погонами, в худшем - головой, причем если это произойдет по инициативе вышестоящего командования то считай ему еще повезло (а то ведь может и по инициативе прорвавшихся танков противника произойти). Как бэээ никто сам себе не враг, так что ситуация маловероятна.

[ural]

Варианта два:
1. Ситуация в целом по фронту такая херовая, что у нас она еще относительно ничего. В связи с чем наш удар, вероятно, спасает нечто более глобальное, чем эта высота.
2. Он дегенерат и очень скоро поплатится в лучшем случае погонами, в худшем - головой, причем если это произойдет по инициативе вышестоящего командования то считай ему еще повезло (а то ведь может и по инициативе прорвавшихся танков противника произойти). Как бэээ никто сам себе не враг, так что ситуация маловероятна.

Ты, как пологается нормальному ротному или взводному, знаешь рассклад на два уровня выше. На уровне полка. Ничего не будет. И высоту не возьмешь. Твои действия!?

[Fulcrum]

Тогда мне интересно, как я попал в такую ситуацию

Добавлено спустя 14 минут 14 секунд:
"ВДВшник, чтобы вступить в рукопашную, должен потерять автомат, пистолет, гранаты, штык-нож, каску, найти идеально ровную площадку без веток, камней, арматурин и, наконец, другого такого же раздолбая"

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Есть еще 3 вариант - по какой-то причине он не может сказать, что это должны быть демонстративные действия, а не реальный штурм. Например, угроза радиоперехвата.

[ural]

Тогда мне интересно, как я попал в такую ситуацию

Добавлено спустя 14 минут 14 секунд:
"ВДВшник, чтобы вступить в рукопашную, должен потерять автомат, пистолет, гранаты, штык-нож, каску, найти идеально ровную площадку без веток, камней, арматурин и, наконец, другого такого же раздолбая"

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Есть еще 3 вариант - по какой-то причине он не может сказать, что это должны быть демонстративные действия, а не реальный штурм. Например, угроза радиоперехвата.

Ну вот так. Судя по военной мемуаристике ситуация довольно частая.

[Fulcrum]

Мы читали какую-то разную мемуаристику.

Ну ладно. Я понимаю, к какому ответу ты меня хочешь подтолкнуть, но допустим ок, будет там в том или ином виде эпизод неподчинения, дальше что из этого должно следовать?

[ural]

Мы читали какую-то разную мемуаристику.

Ну ладно. Я понимаю, к какому ответу ты меня хочешь подтолкнуть, но допустим ок, будет там в том или ином виде эпизод неподчинения, дальше что из этого должно следовать?

Да ту же самую скорее. Militera. Artofwar. Я помню.

Нет. Ты конкретно скажи.

Дело в том, что согласно букве уставов ты, в этом случае, принцип единоначалия нарушаешь. А согласно букве учебников и здравого смысла - нет!

И поэтому в итоге ты подвергнешься произволу вышестоящего командования и военной юстиции, приправленной решениями и директивами командования высшего!