Вопросы кадетов-ответим на любые. ч.3

[Fulcrum]

1. сброс с набравшего скорость на траектории дропа-носителя.
2.дозаправка танкером смолл крафтом идущим вместе с группой истребителей.

Ну про дроп я сказал - дальность обнаружения возрастает в 10 раз, что делает всякие там маневрирования вполне осуществимыми. Вот по смолл крафтам не помню, что там по дальностям обнаружения. Они как дропы или как АКИ? Или где-то посередине?

Сойдемся на том что бросков там будет много и не все результаты безобидны? И все это в обмен на потенциальные 50 урона.

Не безобидны, но, сдается мне, во многих случаях это того стоит, особенно если Кланы представлены тяжелыми АКИ и реально могут одной полной альфой раздербанить АКИ противника. Правда, наверняка и сфероиды будут альфовать от души.
В общем-то логично предположить, что тяжелые АКИ в приведенном выше мной примере останутся с конвоем, а впереди маневрирующий дроп будет, скорее всего, с легкими машинами.

Добавлено спустя 12 минут 51 секунду:
Судя по всему, при спуске с прыжковой точки на планету надо вообще не париться по поводу АКИ противника и лететь сразу выносить дропшип-носитель... Что бы потом АКИ ни делали - они все равно уйдут в потери, так как не смогут вернуться на планету.

[Strub]

Ну про дроп я сказал - дальность обнаружения возрастает в 10 раз, что делает всякие там маневрирования вполне осуществимыми. Вот по смолл крафтам не помню, что там по дальностям обнаружения. Они как дропы или как АКИ? Или где-то посередине?

как АКИ

В общем-то логично предположить, что тяжелые АКИ в приведенном выше мной примере останутся с конвоем, а впереди маневрирующий дроп будет, скорее всего, с легкими машинами.

Добавлено спустя 12 минут 51 секунду:
Судя по всему, при спуске с прыжковой точки на планету надо вообще не париться по поводу АКИ противника и лететь сразу выносить дропшип-носитель... Что бы потом АКИ ни делали - они все равно уйдут в потери, так как не смогут вернуться на планету.

Так что там останется после деления это вопрос, надо смотреть. На разделении сил кланы помали 3-ий и 7-ой флотские авиакрылья Драков на Лютьене сумев протащить Риверы к транспортным дропам. Ну и чисто по результатам сценария минимум тринарий мехов того, к Александру Керенскому в поля счастливой охоты вместе с Юнионом улетел.

Ну а в первой фазе Вторжения никто транспортные дропы атаковать не будет, потому что с ними идут стрррашные варшипы. И так до самого Залива Черепах. После возможны варианты.
Ну и там не везде авиатринарий, у кланов иногда и бинарии или даже звёзды проскакивают, которым после ухода варшипов еще и охрану джампшипов осуществлять. Так что дробить силы нужно осторожно - одна ошибка и ты ошибся.

Ну а насчет охоты на дроп-носитель. Ну вот он посветил выхлопом за 10 млн км разгоняясь примерно по твоему курсу и пропал. Куда лететь то будем учитывая что он почти наверняка сейчас отползает с курса на маневровых? Ну и скинул-не скинул он АКИ это тоже вопрос века.

Контриться это конечно резким маневрированием всего конвоя, но уломаешь ли ты "наземное" начальство на это. Да и в кланах аргументация "нужно избежать боя для безопасности" может не встретить понимания.


P.S.
Ну и насчет "неизбежного" ухода в потери . Это в зависимости от скорости и расстояния до планеты. Ну и планетарных условий. Могут и дотянуть на экономичном режиме, 5 тонн то у них нетронуты.

[Маленький Скорпион]

Например, бой на встречных орбитах

Снова уклониться проще, чем навязать.
При этом опция догнать противника, уравняв скорости -- попытаться навязать "правильный" низкоскоростной бой -- тебе недоступна. А возврат на прежний курс после уклонения у него займёт минуты.
Итого, в лучшем для себя случае ты отгонишь противника от целевого окна на один виток. Но можешь и просто пролететь мимо.

Хотя... космический гекс - 16 км

18
Так что при движении на ПКС скорость сближения выходит в районе 55 гексов за ход. Но ПКС это нижний предел скоростей, а оставаясь в рамках второй космической, ты можешь разгоняться уже до 35-37 гексов за ход, то бишь, выйти на HSCE в теории можешь. На практике, повторюсь -- противник имеет достаточно пространства (времени/скорости) для манёвра, чтоб уклониться от встречи, а потом вернуться на прежний курс. То бишь игровую задачу навязать противнику HSCE на орбитальных скоростях я бы решал как бросок Tactics/Space со штрафами от +4 ("very difficult") до +8 ("extremely difficult") к TN для атакующей стороны (по игромеханике CBT:RPG с бросками 2d10; по игромеханике AToW, соответственно от -3 до -5 к результату броска); встречный бросок того же скилла противника (на уклонение с последующим возвращением на курс) без штрафов (в случае провала -- противник не успевает вернуться на курс и этот виток проходит мимо своей цели).
Так что основной опцией у тебя будет сближение даже не на средних (300 -- 1500 км/с, и это суммарная скорость, т.е. противник сам по себе движется вдвое медленнее), а на больших (1500+ км/с) скоростях с учетверяющимся дамагом неэнергетического оружия, но хреновыми шансами на попадание со всеми штрафными модификаторами.

Скорпион ... не вгоняй меня в депрессию, прошу тебя.

Ну извини. Я не такой добрый, как голоса в твоей голове, и подстраиваться под твоё неверное мнение не собираюсь. В лучшем для тебя случае могу помолчать и не мешать.

[Strub]

Ну извини. Я не такой добрый, как голоса в твоей голове, и подстраиваться под твоё неверное мнение не собираюсь. В лучшем для тебя случае могу помолчать и не мешать.

Моё "неверное" мнение в рульбуке Strategic Operation написано. Цитату из которого я тебе и привёл.

Так что ты не "отказываешься подстраиваться" под моё "неверное" мнение, а игнорируешь рулбук Strategic Operations.

[Маленький Скорпион]

Strub, то есть, разницы между тем, что написано в рулбуке и тем, что подсказывают голоса в голове, ты, как обычно, не видишь.

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Основная доктрина массового боя АКИ в ВС это высокоэнергетическое сближение и таранный удар масс истребителей сквозь вражеские строй

Но процитированная и зачем-то подчёркнутая тобой фраза --

Код: Выделить всё

This is typical of situations where defenders intercept invaders hours or longer from a planet, or two forces approach each other in opposing orbits

-- говорит совсем не об этом. А всего лишь указывает на две ситуации, когда HSCE становится возможным.
Ещё одна подчёркнутая тобой фраза --

Код: Выделить всё

The slow exchange dominates media retellings of space combat because it’s more exciting to spectators

-- снова не о военной доктрине Сферы, а всего лишь об освещении военных действий в сеттинговых медиа.
И совсем ничего в процитированном тексте нет о предложенных тобой опциях:

1. стороны накушались и разлетаются по своим делам.
2. обе стороны решают продолжать - разворачиваются и начинают крутиться в догфайте.
3. одна из сторон хочет продолжать, а вторая нет.

Но ты, как и раньше, продолжишь настаивать на своём, лишь бы не признавать собственной ошибки. Хотя с этой цитатой подставился сам.

[Strub]

Strub, то есть, разницы между тем, что написано в рулбуке и тем, что подсказывают голоса в голове, ты, как обычно, не видишь.

ну то есть это я писал? :

А в этом и главная загвоздка космических боёв в условиях, приближённых к реальным: уклониться от боя проще, чем бой навязать. В открытом космосе, где полная свобода манёвра, навязать бой практически невозможно, и пресловутый high speed closed engagement возможен в единственном случае: перехват спускающегося из прыжковой точки противника до того как он погасит набранную на участке разгона скорость.

рулбук:
"Admirals can talk about clever formations, fighter screens and escorts, but in the frictionless environment of space it’s far too easy to arrange a fast pass "
практически невозможно у нас = far too easy

" Но HSCE это лотерея для обеих сторон, поэтому считать его стандартным тактическим приёмом довольно странно. "

рулбук:
"engagements boil down to one of two forms in space: the fast pass and the slow exchange."
"The “fast pass” encompasses any space conflict where the two sides approach each other too rapidly to linger for multiple salvos. This is typical of situations where defenders intercept invaders hours or longer from a planet, or two forces approach each other in opposing orbits. "

Одну из двух доступных форм ведения боя в космосе у нас странно считать "typical of situation", ясно понятно

И каноническими источниками не подтверждается.

во первых:
"The slow exchange dominates media retellings of space combat because it’s more exciting to spectators." так что описания догфайтов очевидно будут доминировать в источниках

А во вторых Strategic Operations уже не канон?


Просто видимо кто-то выстроил себе в голове уютненькую картину мира и ломать её не хочет. При этом не важно верна эта картина или нет.


P.S. Рулбук как я понял ты так и не читал

И совсем ничего в процитированном тексте нет о предложенных тобой опциях:

1. стороны накушались и разлетаются по своим делам.
2. обе стороны решают продолжать - разворачиваются и начинают крутиться в догфайте.
3. одна из сторон хочет продолжать, а вторая нет.

Но ты, как и раньше, продолжишь настаивать на своём, лишь бы не признавать собственной ошибки. Хотя с этой цитатой подставился сам.

рулбук:
"Close Encounters of the Second Kind
It is left as an exercise in players’ physics knowledge of thrust ratings, distance, and time if they want to arrange a second High Speed Closing Engagement. While the first encounter might be arranged with random dice rolls, arranging the second is determined by the outcome of the first and the willingness of the players to bring their Forces back together again for battle."

ну и лекция
"Tharkad University lecture broadcast at the Lloyd Marik-Stanely Aerospace School. Used With Permission."
это не описание тактики аэрокосмических сил сферы, так и запишем.

[Fulcrum]

Снова уклониться проще, чем навязать.

А почему, собственно, проще? Если обе стороны наблюдают маневры противника, то это борьба ускорения и топлива.

[Маленький Скорпион]

Strub, да-да. Именно это я и имел в виду: ты продолжаешь упорствовать, вываливая на форум простыни бессвязного текста и обвиняя оппонента -- меня -- в собственном грехе.

Код: Выделить всё

Просто видимо кто-то выстроил себе в голове уютненькую картину мира и ломать её не хочет. При этом не важно верна эта картина или нет

Предсказуемо и скучно.

[Fulcrum]

что там останется после деления это вопрос, надо смотреть

По сути мы пришли к тому этапу, когда пора играть...

[Маленький Скорпион]

А почему, собственно, проще? 

Потому что космос вокруг планеты большой, и пространства для манёвра хватает. Так же как ускорения и топлива.
Диапазон скоростей между первой и второй космической для Терры 3,3 километра в секунду: от 7,9 до 11,2. Даже в крейсерском ходовом режиме (3-4 игровых траст-пойнта = 15 -- 20 м/с² для всяких там Юнионов, Леопардов и иже с ними) такое приращение скорости занимает 165 -- 220 секунд -- считанные минуты. Сменить орбиту на оппозитную -- направленную противоположно орбитальному движению противника -- это ΔV примерно от 16 до 22 км/с (погасить имеющуюся орбитальную скорость и набрать её заново), то бишь от восьмисот до полутора тысяч секунд крейсерского хода. На максимальном быстрее. При этом запас хода по топливу на ускорение у дропшипов исчисляется не секундами и минутами (как у истребителей), а неделями. Соответственно -- менять наклонение, скорость, даже направление движение на оппозитное можно без проблем.
Тем более когда обе стороны наблюдают манёвры противника.
Тактика в таком случае сведётся скорее к манёврам по вытеснению противника на безопасные для своей стороны орбиты -- с которых он не сможет бомбить поверхность (когда и если есть, чем), перехватывать идущие в порт суда, сбивать спутники и т.д. И чтобы случился перехват и пыщ-пыщ в пузыре 50×50(×50) гексов, нужны или целенаправленно ищущие боя командиры обеих сторон, или редкий дурак/лузер на вражеской

Добавлено спустя 26 минут 28 секунд:
На спуске из прыжковой точки, где скорости второго-третьего порядка (от 300 -- 1500 до 1501+ км/с) уклониться от боя сложнее. Там инерция тащит тебя вперёд и собственно, половину пути ты тем и занимаешься, что её гасишь.
Затормозить от полутора с гаком тысяч километров до нуля в стандартном ходовом режиме 10 м/с² займёт почти 42 часа, и за это время ты пролетишь 112.5 миллионов километров -- ¾ астрономической единицы. Это для понимания масштаба. То бишь, любые попытки изменить ускорение или вектор движения уводят тебя на миллионы километров от планеты, к которой летел. И потом ты тратишь лишние как минимум часы, а скорее -- дни (таблица примерного времени полётна на один, два, пять и т.д. миллионов километров для наглядности в Страт-Опсе есть), чтобы её достичь.
Правда, и вышедший на перехват противник тоже потратит десятки часов на разгон/торможение -- что при удачном перехвате, когда HSCE таки произойдёт, что при неудачном, если ты от него уклонишься. Поэтому, кстати, продолжать -- разворачиваться, как предполагает Strub, на практике будет сложно. Несколько дней займёт в нашей типа-реалистичной физике.

Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:
И продолжая рассматривать всё ту же типовую ситуацию -- ты спускаешься к планете из прыжковой точки, её защитники перехватывают тебя на скорости второго-третьего порядка -- повторить этот фокус у перехватывающей флотилии уже не получится. Потому как пока они будут тормозить, гася набранную для перехвата скорость, чтобы потом лечь на обратный курс, ты-то благополучно закончишь торможение у планеты. И приступишь к выполнению своей задачи оставшимися после HSCE силами.

[deus-vult]

И продолжая рассматривать всё ту же типовую ситуацию -- ты спускаешься к планете из прыжковой точки, её защитники перехватывают тебя на скорости второго-третьего порядка -- повторить этот фокус у перехватывающей флотилии уже не получится. Потому как пока они будут тормозить, гася набранную для перехвата скорость, чтобы потом лечь на обратный курс, ты-то благополучно закончишь торможение у планеты. И приступишь к выполнению своей задачи оставшимися после HSCE силами.

Которые к тому же смогут оказывать наземную поддержку своим наземным войскам, пока вражеские аэрокосмические силы летают по просторам системы. Ну а еще существуют нестандартные прыжковые точки, которые вообще обнуляют любые попытки перехватить силы вторжения в глубине системы при помощи HSCE, так как достаточно запустить из стандартной точки флотилию-обманку, которая при помощи маневровых двигателей просто уйдет с траектории подлета к планете, а в это время основные силы просто подойдут к цели из одной из множества нестандартных прыжковых точек системы пока обороняющиеся будут находится в движении к той самой обманке. Так что для обороняющегося (если только у него нет избытка аэрокосмических сил по сравнению с противником) куда тактически правильнее находится вблизи планеты (которую противник в большинстве случаев никак не минует), чем рисковать проведением HSCE, который по сути является игрой ва-банк с неясным исходом.

[Маленький Скорпион]

з.ы. Собственно, в этом и заключается лотерея для навязывающей HSCE стороны: учетверённый дамаг не-энергетического оружия на один залп, после чего инерция растаскивает противников далеко и надолго. Если в "правильном" низкоскоростном бою противник заведомо сильнее -- для слабого это шанс нанести ему хороший урон и при том уцелеть. Пусть не всем, но больше, чем в правильном бою. То бишь условный тактический аналог засады и hit-and-run в одном флаконе. Имеющий свою ограниченную область применения, но делать его основой какой-то доктрины -- ошибка.

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:

Ну а еще существуют нестандартные прыжковые точки

Они тоже не так чтобы близко к планетам -- как минимум сотни тысяч (для системы планета -- луна) или миллионы километров. Для HSCE на скорости первого порядка (101 -- 1000 гексов за ход или 30,3 -- 300 км/с) места хватит.

для обороняющегося <...> тактически правильнее находится вблизи планеты

Да. Так же как с идеями выставления пикетов в прыжковых точках, получается известный риск распыления сил.
Но в случае HSCE я бы сказал (да и сказал чуть выше, но до того как увидел этот твой пост), что это скорее очередной шанс слабого сделать бо-бо тому, кто сильнее. Главное этим шансом хорошо распорядиться. Чтоб и по уму, и удача не оставила.

[deus-vult]

Они тоже не так чтобы близко к планетам -- как минимум сотни тысяч (для системы планета -- луна) или миллионы километров. Для HSCE на скорости первого порядка (101 -- 1000 гексов за ход или 30,3 -- 300 км/с) места хватит.

Да тут дело не в скорости, а в том, что для проведения HSCE нужно точно знать положение и курс противника (так как скорости высоки, а любая планетарная системы ну очень большое место). И если в случае с надирной и зенитной точками (да еще с одной обитаемой планетой в системе) вариантов не так много (хотя они и есть), то использование любой нестандартной точки (не обязательно даже точки Лагранжа внутри предела близости) делает обнаружение противника весьма затруднительным.

[Strub]

Потому что космос вокруг планеты большой, и пространства для манёвра хватает. Так же как ускорения и топлива.

типичные транспортные дропшипы Юнион и Оверлорд имеют ускорение 3/5
типичные сфероидные дропы-носители Леопард-ЦВ и Венженс 4/6
клановые носители Карриер и Титан 5/8

поскольку "перехватчики" имеют преимущество 0,5-1,5 g тяги над типичными целями то описанная тобой благостная картина "бесконечного уклонения от перехвата" это бред
Скорее с таким преимуществом как и описано в рулбуке это "easy to arrange a fast pass".

Правда, и вышедший на перехват противник тоже потратит десятки часов на разгон/торможение -- что при удачном перехвате, когда HSCE таки произойдёт, что при неудачном, если ты от него уклонишься. Поэтому, кстати, прололжать -- разворачиваться, как предполагает Strub, на практике будет сложно. Несколько дней займёт в нашей типа-реалистичной физике.

нулевой ход - стороны разлетаются после HSCE на взаимной скорости 101 гекс в секунду. Легкие машины 10/15 начинают торможение для перехвата на форсаже

ход 1 взаимная скорость 86 дистанция 86 расход топлива 20 FP
ход 2 взаимная скорость 71 дистанция 157 расход топлива 40 FP
ход 3 взаимная скорость 56 дистанция 213 расход топлива 60 FP
ход 4 взаимная скорость 41 дистанция 254 расход топлива 80 FP
ход 5 взаимная скорость 26 дистанция 280 расход топлива 100 FP
ход 6 взаимная скорость 11 дистанция 306 расход топлива 120 FP
ход 7 взаимная скорость погашена можно начинать разгон к противнику в примерно 300 гексах, потрачено топлива полторы тонны, торможение заняло 6-7 минут.

если противник имеет 3/5-4/6 дропшипы нагоняем его как стоячего даже если они сопротивляются, подмога из своих догфайтеров вывалиться на "поле боя 50х50 гексов" через 6-10 ходов после захода туда легких перехватчиков. Затраты около +полутонны топлива для перехватчика

с 5/8 сложнее, перехват возможен, но 6/9 подмога придет на поле ходов через 20. Потратить придется около тонны топлива

за 6/9 смысла гоняться нет

И займет это всё минуты, омлет не успеет остыть. Недооцениваем движки истребителей, да?

[Маленький Скорпион]

нулевой ход - стороны разлетаются после HSCE на взаимной скорости 101 гекс в секунду

Ты снова отвечаешь не мне, а голосам в своей голове.
Я говорил о HSCE на скорости третьего порядка, а не первого. Но я понимаю, что тебе не надоест.

Код: Выделить всё

Просто видимо кто-то выстроил себе в голове уютненькую картину мира и ломать её не хочет. При этом не важно верна эта картина или нет

типичные транспортные дропшипы Юнион и Оверлорд имеют ускорение 3/5
типичные сфероидные дропы-носители Леопард-ЦВ и Венженс 4/6
клановые носители Карриер и Титан 5/8

При этом ты на прошлой странице называл HSCE доктриной Сферы, а не кланов. В Сфере же, где все воюют на однотипных Леопардах-АВ, Юнионах, Оверлордах и иже с ними, такого преимущества в ускорении/маневренности ни одна из сторон над другой обычно не имеет.
Но ты уже и собственные утверждения с прошлой страницы готов игнорировать, лишь бы продолжить спор.

Добавлено спустя 16 минут 2 секунды:
Ну и да.

5. У АКИ "скорости" нет, у нас слава богу не кисельный космос. Есть ускорение которое машина может набрать в ход.

От того, что условный Кэрриер с ускорением 25/40 м/с² набирает и гасит скорость чуток быстрее условного Леопарда с 20/30 м/с² (а хотя бы и Оверлорда с 15/25), перехватить их на орбитальных дистанциях в десятки тысяч километров ему проще не станет. Физика бессердечная сука.

[Fulcrum]

поскольку "перехватчики" имеют преимущество 0,5-1,5 g тяги над типичными целями то описанная тобой благостная картина "бесконечного уклонения от перехвата" это бред

Ну вообще если мы говорим о бое не при спуске из джамп-точки, то космос все еще велик, а задачу перехвата надо все же решить за некоторое конечное время. Превосходство в тяге это канеш хорошо, но и расстояние надо пройти, исчисляемое сотнями тысяч км, если не миллионами. Причем не обязательно по прямой, это может быть и длительное шараханье туда-сюда на относительно небольшой территории. Например, гонки по орбите одной планеты, когда корабли изначально располагаются на противоположных точках одной и той же орбиты не имеют возможности газовать прямо друг на друга. И будет ли актуален к этому времени перехват - вопрос, как и вопрос о количестве потраченного топлива, которого у дропшипов, конечно, много, но все же не бесконечное количество, и хорошо бы его оставить для полета в прыжковую точку - ведь никто не знает, чья в итоге окажется планета внизу.

Это если не рассматривать вопрос о том, как будет чувствовать себя экипаж при 2-3-4g при многодневной погоне за целью. Да и хотя бы даже многочасовой...

нулевой ход - стороны разлетаются после HSCE на взаимной скорости 101 гекс в секунду

Почему именно 101? Почему не 200, не 300, не 500?

Добавлено спустя 29 минут 31 секунду:
Любопытный нюанс.

В целом хаски это скорее про маршрут джамппойнт-планета, либо спутник-планета, либо планета-планета. Для того, чтобы перехватчики не свалили слишком далеко и надолго от ТВД, перехват надо делать практически в последний момент, самое раннее время старта с поверхности планеты за пару-тройку часов до подлета сил вторжения (из-за того, что для старта на траекторию перехвата дропшип, вполне возможно, сначала понадобится вывести в правильную точку низкой околопланетной орбиты; период обращения на НОО Терры - 88 минут, т.е. вывод в нужную точку старта, вероятно, может занять полчаса, в сложных случаях до часа). Так что скорости в несколько сотен гексов/ход более вероятны, чем какие-нибудь субсветовые.

Но. При ускорении 1g скорость сил вторжения в этот момент будет составлять 120 гексов в ход (за час до прибытия), 240 (за два), 360 (за три). Плюс скорость перехватчиков. Чтобы был 101 гекс/ход, бой должен состояться при скорости противостоящих аэрокосмических групп, скажем, по 50 гексов каждая - это за 25 минут до прибытия, в предположении, что атакующие спускаются в атмосферу с ходу, а не выходят сначала на орбиту (в этом случае скорость 50 гексов/ход - скорость за 12.5 минут до прибытия). То есть к моменту, когда перехватчики после 101/ход вернутся, атакующие будут уже в атмосфере планеты. Если не на поверхности.

Опция - хаски, когда обе группы летят к планете, но с разницей в скорости... Мб завтра посчитаю этот вариант.